Απομαγνητοφωνήσαμε και δημοσιεύουμε την συνέντευξη - ποταμό του Δημήτρη Καζάκη στην ομάδα του μπλογκ αντι - νέα τάξη. Παρόλο που η συνέντευξη αυτή έχει δωθεί πριν τον αγώνα ενάντια στο μεσοπρόθεσμο, έχει τη σημασία της διότι θίγει πάρα πολλά ζητήματα που άπτονται της συνολικότερης πορείας της χώρας μας τα τελευταία τριάντα χρόνια.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΖΑΚΗ ΣΤΗΝ ΟΜΑΔΑ anti-ntp
20-11-2011
(δημοσίευση)
Κυβερνούν σήμερα οι τράπεζες;
ΔΗΜ: Πιστεύετε ότι κυβερνούν οι τράπεζες;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κυβερνά μια χρηματιστική ολιγαρχία η οποία δεν είναι μόνο στις τράπεζες είναι και στα μεγάλα επενδυτικά funds, τα μεγάλα επενδυτικά κεφάλαια και οι ευρωκράτες, οι γραφειοκράτες δηλαδή των διεθνών οργανισμών. Μιλάω για μια διεθνή κρατικομονοπωλιακή ολιγαρχία να την πούμε πιο σωστά, η οποία κλωνοποιείται σε κάθε κράτος, δηλαδή πρόκειται για μεγάλους επενδυτές, μεγάλες τράπεζες, μεγάλους τραπεζίτες, γραφειοκράτες που απαρτίζουν το ΔΝΤ και την ΕΕ, τους μεγάλους οργανισμούς οι οποίοι κλωνοποιούν τόσο τους εαυτούς τους, έτσι μας προέκυψε ο κ. Γεωργάκης, συγγνώμη ο πρωθυπουργός της χώρας ο κ.Παπανδρέου που όνειρο του άλλωστε είναι να συμμετάσχει στην παγκόσμια διακυβέρνηση, έτσι μας προέκυψαν άνθρωποι σαν τον κ. Σαρκοζί ο οποίος ήταν ενεργότατο μέλος της επιτροπής αμερικανογαλλικής συνεργασίας, αμερικανικός κλώνος είναι και αυτός και πάρα πολλοί πρωθυπουργοί ανά την υφήλιο που ξαφνικά τους είδαμε να ανδρώνονται. Το ζήτημα δεν είναι μόνο οι ΗΠΑ, το θέμα είναι ότι αυτή η υπερεθνική κρατικομονοπωλιακή ολιγαρχία που έχει διαμορφωθεί, στην ουσία έχει σαν βάση εκκίνησης, σαν αφετηρία τις ΗΠΑ. Είναι μεγάλη χώρα, η μεγαλύτερη οικονομία, οι δυνάμεις της είναι τεράστιες σε πολιτικοστρατιωτικό και οικονομικό επίπεδο, οπότε αυτή είναι η έδρα. Αν στο μέλλον υπάρξει κάποια άλλη χώρα που να έχει αντίστοιχο μέγεθος ή δυναμική με τις ΗΠΑ, θα δούμε την κρατικομονοπωλιακή ολιγαρχία να μεταναστεύει εκεί.
ΔΗΜ: Θα θέλατε να πάμε πίσω και να μου ονοματίσετε ποιες οικογένειες ουσιαστικά κυβερνούν κατά πολλούς τον πλανήτη; Ποια είναι τα ονόματά τους; Να τα πούμε.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι. Το δράμα είναι ότι δεν έχουμε να κάνουμε με οικογένειες, έχουμε να κάνουμε με απρόσωπα συστήματα σχέσεων εξάρτησης, επιβολής και εξουσίας. Σήμερα το κεφάλαιο είναι απρόσωπο. Βεβαίως ξέρουμε τον Σόρος, τον Μπάφετ αυτούς τους πλούσιους, τους πολύ πλούσιους του τόπου. Αλλά για να καταλάβετε, οι 200 πιο πλούσιοι του πλανήτη έχουν συσσωρευμένη περιουσία που ανέρχεται περίπου στα 1,5 τρις δολάρια. Οι 1600 θεσμικοί επενδυτές – όταν λέμε θεσμικοί επενδυτές, μιλάμε για τράπεζες και παγκόσμια επενδυτικά κεφάλαια που παίζουν στις αγορές κεφαλαίου που έχουν τον κύριο όγκο των αγορών κεφαλαίου – αυτοί έχουν στα χέρια τους πάνω από 1000 τρις δολάρια. Λοιπόν το μέγεθός τους είναι απίστευτο.
ΔΗΜ: 1000 τρις δολάρια;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Μπροστά στους 200 πιο πλούσιους ανάμεσά σ’ αυτούς είναι και οι γνωστοί μεγαλοκαρχαρίες οι οποίοι έχουν 1,5 τρις συνολική περιουσία, κινητή περιουσία, κεφάλαια να το πούμε έτσι, οι θεσμικοί επενδυτές έχουν πάνω από 1000 τρις, και θεσμικοί επενδυτές είναι στην πραγματικότητα εταιρείες οι οποίες διαχειρίζονται κεφάλαια με την προσδοκία κέρδους και μάλιστα με αυτοματοποιημένο τρόπο. Δηλαδή, μπροστά σε ένα καντράν γίνεται όλη αυτή η ιστορία, που μάλιστα σε μεγάλο βαθμό, οι πράξεις του καντράν, οι κινήσεις του κεφαλαίου δηλαδή, δεν γίνονται καν με παρέμβαση ανθρώπου, γίνονται αυτοματοποιημένα. Έχει υπολογιστεί ότι σε συνθήκες όξυνσης των αγορών, δηλαδή μεγάλων τζίρων στις αγορές, στο καντράν μπορεί να κινηθούν μέσα σ’ ένα δευτερόλεπτο 300 δις δολάρια. Να αλλάξουν χέρια ή να μετακινηθούν από την μια ήπειρο στην άλλη, οπουδήποτε, ηλεκτρονικά βέβαια όλο αυτό το πράγμα. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα σήμερα: ότι έχουμε να κάνουμε μ’ ένα απρόσωπο κεφάλαιο που αντιστοιχεί όμως σε κοινωνικές σχέσεις εξαιρετικά κατασταλτικές απέναντι στην κοινωνία. Δηλαδή αυτό το απρόσωπο κεφάλαιο δεν έχει αισθήματα. Δεν μπορείς να επιδράσεις επάνω του. Δεν μπορείς να το απειλήσεις, με την έννοια όπως απειλείς τις 60 οικογένειες που κυβερνούν ένα τόπο, τους πιο πλούσιους της ολιγαρχίας. Αυτό κινείται αυτοματοποιημένα και έχει και σοβαρό πρόβλημα το ίδιο το σύστημα, διότι δεν μπορεί να παρέμβει εκεί. Δηλαδή, όταν αυτή η αυτοματοποιημένη κίνηση κεφαλαίου οδηγείται σε κραχ, πολύ δύσκολα παρεμβαίνεις ή παρεμβαίνεις ενισχύοντας τρομακτικά αυτή τη κίνηση, υποτίθεται για να υπερβεί το σκόπελο, αλλά παρακάτω υπάρχει δεύτερος σκόπελος, υπάρχει τρίτος. Εκεί έχουμε κολλήσει στο παγκόσμιο σύστημα.
ΔΗΜ: Δεν μπορείς να τους εντοπίσεις δηλαδή;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι. Και δεν μπορείς να παρέμβεις. Δεν μπορείς να πάρεις μέτρα εναντίον τους με την έννοια της ρύθμισης αυτών των αγορών. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι όταν ένας λαός αποφασίσει ότι πλέον δεν αντέχει άλλο, δεν πάει άλλο και βλέπουμε στην περιοχή μας πολλούς λαούς που έχουν μπει σε αυτή τη διαδικασία, να πατήσεις ένα κουμπί και να κλείσεις το καντράν. Και έτσι σταματάς αυτή τη ροή κεφαλαίου. Και δεν είναι και πρόβλημα για ένα λαό, δεν είναι πρόβλημα για μια οικονομία. Εμάς τι μας ενδιαφέρει για παράδειγμα. Να σας πω ένα παράδειγμα. Τι μας ενδιαφέρει; Να έχουμε μια ΔΕΗ που να παράγει φτηνό ρεύμα για το λαό με ορθολογικό τρόπο για το περιβάλλον και την κοινωνία ή μια ΔΕΗ που να κινείται στα χρηματιστηριακά καντράν, τα ντόπια ή της Νέας Υόρκης; Κατά τη γνώμη μου αυτό που ενδιαφέρει το λαό είναι να υπάρχει παραγωγή. Δεν τον ενδιαφέρει ούτε τον νοιάζει, τι αντανάκλαση έχει αυτή η παραγωγή στα χρηματιστηριακά κέντρα. Όπως νοιάζει τους επενδυτές κεφαλαίου, τις τράπεζες και όλους αυτούς.
ΔΗΜ: Είναι κάποιες οικογένειες, μια από αυτές είναι η οικογένεια Rothschild και η οικογένεια Rockfeller και απλά ήθελα, να γνωρίζετε εσείς, που προφανώς γνωρίζετε να μου πείτε πώς ξεκίνησαν αυτοί.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Από την καταγωγή δηλαδή της ιστορίας;
ΔΗΜ: Πώς ξεκίνησαν και πήραν στα χέρια τους τον έλεγχο του τραπεζικού συστήματος.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Η ιστορία αυτή είναι παλιά, πολύ παλιά. Ξεκινάει, κατ’ αρχήν η οικογένεια Rothschild, δεν είναι το επίσημο όνομά της, ήταν μια οικογένεια χρυσοχόων στη Γερμανία όπου το μαγαζί τους ήταν (Ruth) Roth und Schild και από εκεί βγήκε το Rothschild. Διασκορπίστηκαν στη Γαλλία στην Αγγλία και στις ΗΠΑ. Στα 1790 ο πατέρας της οικογένειας είχε πει ζητώντας να του δώσουν άδεια για να ιδρύσει την πρώτη τράπεζα ή τον πρώτο χρηματιστικό οίκο στις ΗΠΑ, ότι «δώστε μου το δικαίωμα να εκδίδω χρήμα και εγώ σας χαρίζω το δικαίωμα να εκδίδω νόμους». Ήξερε ότι μπορούσε να ελέγξει την οικονομία με το ζήτημα του χρήματος. Το βασικό στοιχείο είναι ότι όλοι αυτοί επινόησαν όλη αυτή τη διαδικασία που λέμε σήμερα επιμήκυνση, αναδιάρθρωση χρέους. Η υπόθεση και του χρέους αλλά και του τρόπου δανεισμού προς τα κράτη, γεννήθηκε από τους μεγάλους χρηματιστές με σκοπό να ελέγξουν την οικονομία ενός κράτους ή αν θέλετε την διεθνή οικονομία. Πώς γεννήθηκε η πρώτη τράπεζα. Η πρώτη κεντρική τράπεζα γεννήθηκε στην Βρετανία στα 1690. Η τράπεζα της Αγγλίας. Γιατί έγινε αυτό; Γιατί ο τότε βασιλιάς της Αγγλίας είχε πνιγεί στα χρέη από τους χρηματιστές που έπαιρνε. Και σαν αντάλλαγμα οι χρηματιστές του ζήτησαν αυτό. Δώσε μας το δικαίωμα να φκιάξουμε μια κεντρική τράπεζα η οποία θα διαχειρίζεται το δικό σου χρέος, θα το αναδιαρθρώνει, γιατί; Για να μπορείς να είσαι σε μια συνεχή ροή, να πληρώνεις τόκους γιατί το κέρδος τους είναι οι τόκοι, λοιπόν και έτσι τους ενδιαφέρει να σε κρατήσουν σε μια διαδικασία πληρωμής τόκων. Και δοσ’ μας το δικαίωμα να εκδίδουμε χρήμα. Τους το ‘δώσε ο βασιλιάς και έτσι δημιουργήθηκε η πρώτη κεντρική τράπεζα που χειρίζονταν το national debt της Αγγλίας, το εθνικό χρέος της Αγγλίας. Και μάλιστα είχε πολύ ενδιαφέρον ένα από τους πιο σημαντικούς πολιτικούς συγγραφείς της εποχής του 19ου αιώνα ο Ουίλιαμ Κόμπετ είχε πει τα εξής: λέει στη Βρετανία όλα είναι του βασιλιά, οι δρόμοι του βασιλιά, τα ιδρύματα του βασιλιά, king’s roads, όλα αυτά. Ο στρατός του βασιλιά, όλα είναι του βασιλιά, με εξαίρεση ένα πράγμα: το χρέος, το οποίο είναι national είναι εθνικό χρέος. Αυτό μας ανήκει σε όλους γιατί το πληρώνουμε. Απ’ αυτή τη σχέση με το κράτος των χρηματιστών, γεννήθηκε η φορολογία, γιατί το κράτος έπρεπε να πληρώνει τους χρηματιστές. Έτσι γεννήθηκε η φορολογία.
ΔΗΜ: Δεν γεννήθηκε δηλαδή για να πληρώνει το κράτος κοινωνικούς σκοπούς;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι. Γεννήθηκε για να πληρώνει τους χρηματιστές που δάνειζαν το κράτος. Στη βάση της κεντρικής τράπεζας γεννήθηκε το σύγχρονο πιστωτικό σύστημα. Ακριβώς για να εκμεταλλεύεται τις χρεωστικές απαιτήσεις απέναντι στην κοινωνία και το κράτος, γεννήθηκε η σύγχρονη χρηματιστική κερδοσκοπία, όπου όλα αυτά γεννήθηκαν από το δημόσιο χρέος. Το δημόσιο χρέος είναι το λίκνο του σύγχρονου πολιτισμού. Γι’ αυτό ένας γάλλος φιλόσοφος του 18ουαιώνα έλεγε ότι το σύγχρονο οικονομικό σύστημα γεννιέται με φυσικές κηλίδες αίματος στο πρόσωπο. Έχοντας υπόψη την καταστροφή που επιφέρει το χρέος και την επιβολή μιας νεοφεουδαρχικής σχέσης με την κοινωνία, όπου μια ολόκληρη κοινωνία δεσμεύεται για να δουλεύει για μερικούς χρηματιστές και τραπεζίτες προκειμένου να πληρώνει ένα χρέος που ποτέ δεν μπορεί να πληρωθεί. Γιατί συνέχεια επιμηκύνεται, αναδιαρθρώνεται προκειμένου να …
ΔΗΜ: Αυτός είναι ο σκοπός.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ακριβώς, αυτός είναι ο στόχος. Αυτό το επινόησαν εκείνη την εποχή. Και επειδή έπρεπε να μπερδεύουν τον κόσμο, γιατί αυτά τα πράγματα δεν μπορεί να τα καταλαβαίνει ο οποιοσδήποτε, άμα τα καταλαβαίνει ο οποιοσδήποτε όπως λέει ο λόρδος Μέλβιν Κίνγκ (;) στις 3 Μάρτη 2011, μιλώντας στην επιτροπή του κοινοβουλίου που αφορούσε τα νομισματικά, τη νομισματική πολιτική της Μεγάλης Βρετανίας – ο λόρδος Μέλβιν Κίνγκ είναι ο διοικητής της Τραπέζης της Αγγλίας σήμερα – είπε το εξής: λέει εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί η κοινωνία δεν έχει πάρει στο κυνήγι τους τραπεζίτες. Ακριβώς αυτό. Μα το εξήγησε ένας από τους εγγονούς του πρώτου Ρότσιλντ. Έλεγε ότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο όπλο: το γεγονός ότι ο κοινός κόσμος δεν καταλαβαίνει τις τραπεζικές εργασίες. Είναι δύσκολο να τις κατανοήσει. Και μ’ αυτό τον τρόπο μας διασώζει από την κοινωνική οργή. Αυτό έλεγε στα 1800εξήντα τόσο.
ΔΗΜ: Πολύς κόσμος σήμερα δεν γνωρίζει ένα από τα βασικά όπλα του σύγχρονου τραπεζικού συστήματος που είναι το πώς δημιουργείται το χρήμα. Θα ήθελα να μου πείτε τη διαδικασία βήμα-βήμα πως δημιουργείται το χρήμα, ουσιαστικά αυτό γίνεται τώρα σ’ όλα τα έθνη, πολύ λίγα έθνη τυπώνουν ανεξάρτητα το χρήμα τους σε κεντρική τράπεζα.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Παλιά υπήρχε το ζήτημα του χρυσού κανόνα, δηλαδή ότι αναγκαστικά την νομισματική σου κυκλοφορία έπρεπε να την ισορροπήσεις να το πούμε έτσι, με βάση την αξία του χρυσού που κρατάς σαν κράτος. Από το Μπρέτον-Γουντς και μετά, δηλαδή με το σύστημα Μπρέτον-Γούντς που υπήρξε μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, κλειδώθηκαν τα περισσότερα νομίσματα με το δολάριο. Αυτό δεν άντεξε. Κατέρρευσε στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Από εκεί και πέρα, ήταν οι ελεύθερες ισοτιμίες. Αλλά πάλι το νόμισμα ετεροκαθορίζονταν με το κυρίαρχο νόμισμα της παγκόσμιας αγοράς, που τότε ήταν το δολάριο. Αυτός ο ετεροκαθορισμός του εθνικού νομίσματος μ’ ένα τέτοιο ισχυρό νόμισμα, ο τρόπος για να τον υποστηρίξεις, για να υποστηρίξεις μια τέτοια νομισματική σχέση, εφόσον δεν είχες κάποια σταθερά, δεν είχες χρυσό ήταν, μάλλον δύο τρόποι: ή επαναπροσδιορίζεις το νόμισμα ή μάλλον το αποσύρεις από τις διεθνείς αγορές νομισμάτων, αφαιρείς τη δυνατότητα δηλαδή στις διεθνείς αγορές να παίζουν με το νόμισμά σου και να κερδοσκοπούν και το επαναπροσδιορίζεις με βάση τη δυναμική της εθνικής σου οικονομίας. Είναι δυναμικά αναπτυσσόμενη; Πάει καλά και το νόμισμα. Ή το αφήνεις εκεί και το υποστηρίζεις με χρέη. Δανειζόμενος. Δανείζεσαι σε σκληρό συνάλλαγμα είτε σε δολάριο κυρίως, σε παγκόσμια αποθεματικά νομίσματα, τα οποία τα ρίχνεις στην νομισματική κυκλοφορία για να υποστηρίξεις τη τιμή τους έναντι των μεγάλων, των ισχυρών νομισμάτων. Αυτό το πράγμα δημιούργησε το μεγάλο πρόβλημα, ήταν από τις βασικές αιτίες των προβλημάτων χρέους που δημιουργήθηκαν μετά την δεκαετία του ’80. Το ευρώ είναι ένα τέτοιο νόμισμα. Με μια μεγάλη διαφορά! Ότι σε αντίθεση με το αμερικάνικο νόμισμα, το οποίο είτε το θέλουμε είτε όχι, απηχεί την κυριαρχία των ΗΠΑ στην παγκόσμια οικονομία, σε επίπεδο κίνησης κεφαλαίου, σε επίπεδο πρώτων υλών, έτσι; Και έτσι δημιουργείται μια παγκόσμια ζήτηση γι’ αυτό το νόμισμα. Το ευρώ είναι τελείως πιστωτικό εργαλείο. Είναι ένα πιστωτικό δημιούργημα, δεν αφορά καμία δυναμική κανενός τύπου οικονομίας, εκτός από το ότι είναι ένας στρατιώτης. Τον οποίον τον στέλνουμε για να μαζέψει όλη τη ρευστότητα από την αγορά και να την συγκεντρώσει σε αυτούς που το εκδίδουν, τις τράπεζες δηλαδή ή αυτούς που το στηρίζουν. Το εκδίδει το καρτέλ των κεντρικών τραπεζών της ευρωζώνης, αλλά στην πραγματικότητα, αυτές λειτουργούν ως ο μαγνήτης που τραβάει τα δικά σας, τα δικά μου αποθέματα, αποταμιεύσεις των πάντων, τη ρευστότητα από την αγορά στις τράπεζες. Με αυτό τον τρόπο το ευρώ δεν είναι νόμισμα. Είναι ένα πιστωτικό έγγραφο. Ένα αξιόγραφο το οποίο το επινόησαν μόνο και μόνο για να ελέγχουν τις ευρωπαϊκές οικονομίες και να τις λεηλατούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες. Είτε αφορά το νοικοκυριό είτε την επιχείρηση, ή οτιδήποτε. Είναι χαρακτηριστικό ότι αυτό το νόμισμα δεν έχει κανένα μα κανένα αντίκρυσμα με όρους παραγωγής ή δυναμικής παραγωγής. Παραμένει μόνο στα πλαίσια της ευρωζώνης και λειτουργεί μόνο ως εναλλακτικό νόμισμα κερδοσκοπίας απέναντι στο δολάριο. Γι’ αυτό άλλωστε το υποστηρίζουν και οι ΗΠΑ.
ΔΗΜ: Να δούμε λίγο τη διαδρομή του ευρώ, δηλαδή ξεκινάμε από την ΕΚΤ, έτσι; Τυπώνει το νόμισμα το δίνει στις ελληνικές τράπεζες με τόκο 1%.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Το παίρνουν οι ελληνικές τράπεζες και το αποδίδουν με μορφή δανείου στην ελληνική οικονομία με τι επιτόκιο με 4%;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ελεύθερο επιτόκιο.
ΔΗΜ: Όσο αποφασίσουν αυτές;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Αλλά το κράτος όταν θέλει να δανειστεί γιατί βάζει μεσίτες τους τραπεζίτες;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Γιατί δεν επιτρέπεται να προσφύγει στο κεντρικό σύστημα τραπεζών ώστε να μπορεί να δανείζεται το ίδιο. Είναι η Συνθήκη της Λισαβώνας και η προοπτική της. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η σήμερα κυβερνάει, το καρτέλ των κεντρικών τραπεζών στο οποίο προεδρεύει ο κ. Τρισέ. Αυτό είναι κράτος ανώτερο από τα κράτη της ευρωζώνης, συμπεριλαμβανομένης και της Γερμανίας. Έχει πλήρη ασυλία απέναντι σε όλα τα κράτη της ευρωζώνης, δεν μπορεί κάποιο κράτος να ελέγξει αυτό το καρτέλ ακόμα και για αξιόποινες πράξεις. Να σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Έχει γίνει ντόρος με το περίφημο χαρτονόμισμα των 500 ευρώ. Οι αστυνομικές αρχές ανά την υφήλιο έχουν κάνει αμέτρητες παρεμβάσεις στον κ. Τρισέ και στην ΕΚΤ, να σταματήσει να εκδίδει το χαρτονόμισμα των 500 ευρώ και να το αποσύρει, διότι αυτό το νόμισμα έχει ένα μόνο σκοπό:το λαθρεμπόριο νομίσματος. Διότι το να μεταφέρεις 20.000 δολάρια π.χ. μπορεί να ζυγίζει 1,5-2 κιλά το να μεταφέρεις την ίδια αξία σε χαρτονομίσματα των 500 ευρώ ζυγίζει μόλις μερικά γραμμάρια και έχει πολύ μικρό όγκο ώστε να τα μεταφέρεις επάνω σου χωρίς να φαίνεται. Αυτό το πράγμα το έχουνε κάνει αναρίθμητες παρεμβάσεις και η Ιντερπόλ και εθνικές αστυνομικές αρχές βια να μπορέσει να περιοριστεί το λαθρεμπόριο του νομίσματος. Η ΕΚΤ κάνει ότι δεν ακούει και εξακολουθεί να εκδίδει αυτό το νόμισμα που δεν έχει κανένα αντίκρυσμα στην κυκλοφορία. Έχετε δει εσείς χαρτονόμισμα των 500 ευρώ; Πολύ σπάνια και είναι σπάνιο γιατί εκδίδεται μόνο για τους λαθρεμπόρους του νομίσματος. Όταν λοιπόν έχουμε ένα καρτέλ κεντρικών τραπεζών το οποίο είναι υπερεθνικό, δεν μπορεί να ελεχθεί από καμία αρχή, είναι πλήρως αυτοτελές με πλήρη ασυδοσία, και πλήρη ισόβια ασυλία, το οποίο το μόνο που το ενδιαφέρει είναι να τραβάει ρευστά στο τραπεζικό σύστημα για να κερδοσκοπεί μετά με τα δάνεια, τα παράγωγα με τα ομόλογα, τότε μιλάμε για μια ληστοσυμμορία κυριολεκτικά, κοινού ποινικού δικαίου οι οποίοι μάλιστα έχουν εξασφαλίσει με την ψήφο των κρατών – μελών πλήρη, ισόβια ασυλία.
ΔΗΜ: Αυτό φυσικά κανένας δεν το ξέρει. Δεν γνωρίζει ο κόσμος ότι ουσιαστικά μια ιδιωτική τράπεζα, γιατί ιδιωτική δεν είναι , έτσι δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜ: Τυπώνει το χρήμα, πόσο 27 χωρών;
ΚΑΖΑΚΗΣ: 16 ήταν ,τώρα μπήκαν και οι άλλες νομίζω 6 χώρες με το euro plus σύμφωνο.
ΔΗΜ: Όταν μια τράπεζα ιδιωτική, ιδιωτική είναι ας πούμε μια εταιρεία ΑΕ, έτσι δεν είναι; Είναι μια ΑΕ...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Τυπώνει το χρήμα ενός κράτους και το δίδει με τόκο πάνω στο νόμισμα, σε κάθε ευρώ, πώς είναι δυνατόν, από πού θα προσέλθουν τα χρήματα που θα αποπληρώσει το τόκο αυτό;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Με δάνειο, με καινούρια δάνεια.
ΔΗΜ: Αυτή η μορφή λοιπόν, αυτή τη συναλλαγή που γίνεται, μαθηματικά δεν οδηγεί στη χρεωκοπία;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Μα κοιτάξτε να δείτε τώρα, αυτό το πράγμα έχει εκδηλωθεί παντού, μπορεί να έχουμε τη Γερμανία ως κεντρικό κράτος να εμφανίζεται να έχει μικρό δημόσιο χρέος και σημαντικά πάνω από τα κριτήρια του Μάαστριχτ, όμως κοιτάξτε τις Λέντερ, τα κρατίδια δηλαδή τα γερμανικά κρατίδια τα οποία είναι υπερχρεωμένα μέχρι τα μπούνια. Έχουν τεράστια ελλείμματα, έχουν φορτωθεί τοξικά προϊόντα, δηλαδή από τις τράπεζες, λοιπόν και έχουν ένα ιδιωτικό χρέος, το οποίο στη Γερμανία ξεπερνά το 700% του ΑΕΠ. Μπορεί να έχουν σε 60-70% το δημόσιο χρέος και 700% ιδιωτικό χρέος. Αυτό από τι παράγεται; Από την αδυναμία του νοικοκυριού και της επιχείρησης στην οικονομία να μπορέσει για να έχει χρήμα για να το κινήσει και να κινηθεί η αγορά και να αναγκάζεται να πάει στις τράπεζες να δανειστεί, να υπερδανειστεί για να μπορέσει να κινήσει το προϊόν, την υπηρεσία, αυτό τέλος πάντων που έχει, στις συναλλαγές της οικονομίας. Αυτό το δράμα είναι που έχει εκτινάξει τρομακτικά συν τη λιτότητα. Ο γερμανός εργαζόμενος έχει να δει πραγματική αύξηση στο εισόδημά του από το 2001. Ταυτόχρονα είδε το κοινωνικό κράτος, το ασφαλιστικό του σύστημα, να συντρίβεται κυριολεκτικά, είδε ότι επιβλήθηκε πληρωμή για την ανώτατη εκπαίδευση, αυτά τα πράγματα για τον γερμανό είναι ανήκουστα, διότι η Γερμανία είναι η πρώτη χώρα που εφάρμοσε δημόσια δωρεάν παιδεία, δημόσια δωρεάν υγεία από τον 19ο αιώνα, από την εποχή Μπίσμαρκ συγκεκριμένα. Και συντρίφτηκαν όλα αυτά για να υποστηριχτεί αυτή η ληστοσυμμορία. Γιατί μιλάμε για επίσημη ληστοσυμμορία. Η οποία κλωνοποιείται σε όλες τις χώρες μέσω του πολιτικού προσωπικού που διορίζει, ή στηρίζει ή εξαγοράζει σε όλες τις κυβερνήσεις της ευρωζώνης.
ΔΗΜ: Όταν ένας δανείζεται (επιχειρηματίας ή ιδιώτης) ένα ποσό, ένα εκατομμύριο ευρώ αυτός ουσιαστικά θα το καταθέσει σε μια άλλη τράπεζα, η τράπεζα μετά παίρνει αυτό το ποσό και το δανείζει 9 φορές πίσω, δηλαδή δημιουργεί χρήμα από το τίποτα, ποιά είναι η κατάληξη αυτής της διαδικασίας;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, έτσι ή αλλιώς, καταρχήν δεν σας το δίνει όλο το ποσό. Τι κάνει; Δίνει τμηματικά το ποσό ανάλογα με τις χρήσεις. Όμως ταυτόχρονα αρχίζει να τρέχει η αποπληρωμή του δανείου. Ο σχεδιασμός αποπληρωμής του δανείου είναι στις πρώτες δόσεις να πληρώνεις πολύ υψηλό τόκο, το μεγαλύτερο κομμάτι της δόσης είναι δηλαδή τόκος και λίγο το χρεωλύσιο, δηλαδή το κεφάλαιο. Ο σκοπός είναι μέχρι περίπου τη μέση του δανείου να έχει πάρει πάνω από το 70% των τόκων η τράπεζα. Ώστε ακόμα και αν έχεις τη δυνατότητα να το αποπληρώσεις και να γλυτώσεις από αυτή την ιστορία, να έχει κερδίσει από σένα υπερδιπλάσια από ότι κανονικά θα ήταν το δίκαιο να κερδίσει. Με βάση δηλαδή το χρόνο για τον οποίο πήρες το δάνειο. Τι κάνει; Όταν σου δίνει ένα δάνειο η τράπεζα έχει προσδοκία κέρδους από σένα. Αν είναι 15ετές, λέει ότι σε 15 χρόνια εγώ θα εισπράξω από τον κύριο αυτόν τόσους τόκους έτσι; Λοιπόν βγαίνει στην αγορά και το δικό σου δάνειο το τιτλοποιεί. Το φτιάχνει ομόλογο και το πουλάει στη διεθνή αγορά και ότι εγώ προσδοκώ από τον κύριο τάδε να πάρω τόσα σε 15 χρόνια, τι μου δίνετε με εγγύηση αυτό; Και έτσι αντλεί κεφάλαια, χρήμα από τη διεθνή αγορά. Αν το πουλήσει το ομόλογο αυτό, τι κάνει; Δημιουργεί με μια θυγατρική της ενδεχομένως, ένα παράγωγο πάνω σε αυτό το ομόλογο το οποίο λέει «κοιτάξτε αυτή η τράπεζα που βάσει εγγυητή αυτό το δάνειο πήρε αυτά τα ομόλογα, άρα η προσδοκία κέρδους σε ένα χρονικό διάστημα θα είναι τέτοια», πουλάς ένα παράγωγο βασισμένο στο ομόλογο. Και έτσι πάει. Οικοδομείς μια πυραμίδα δηλαδή. Το παράγωγο είναι ένα στοίχημα. Ένα στοίχημα πάνω στο ομόλογο ή σ΄ένα τίτλο που έχεις ήδη εκδώσει στην αγορά. Πώς θα πάει αυτός ο τίτλος θα πάει καλά δεν θα πάει καλά;
ΔΗΜ: Τζόγος δηλαδή.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Καθαρός τζόγος. Πώς να το πούμε, είναι αυτό που λένε οι αγγλοσάξονες zero sum game, δηλαδή ότι η ζημιά σου κέρδος μου. Καθαρή κερδοσκοπία.
ΔΗΜ: Ποντάρουν δηλαδή σ’ένα δάνειο ότι μπορεί να μην αποπληρωθεί.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι και μέσα από τα παράγωγα μπορείς να ποντάρεις παντού, δηλαδή κερδίσανε τρομακτικά λεφτά τα hedge funds – τα επενδυτικά κεφάλαια υψηλής μόχλευσης, υψηλού ρίσκου να το πούμε έτσι – όταν ποντάρανε στην καταστροφή της Νέας Ορλεάνης από την Κατρίνα. Ρίξανε παράγωγα στην αγορά και κερδίσανε τρελά λεφτά αυτοί που ποντάρανε ότι θα καταστραφεί από ένα τυφώνα Νο 5 μέσα σ΄αυτή τη χρονιά η Νέα Ορλεάνη.
ΔΗΜ: Μ’όλα αυτά που μου λέτε μου γεννήθηκε ένα ερώτημα τώρα, μήπως θάπρεπε να μην υπάρχει το χρηματιστήριο; Δηλαδή θα μπορούσαμε να καταργηθεί, εφόσον προκαλεί τόσες μεγάλες ζημιές;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κοιτάξτε το χρηματιστήριο η φυσιολογική του ροή είναι να εξαφανιστεί. Δεν έχει χρησιμότητα άμεση για την οικονομία παρά μόνον αν αυτή η οικονομία ελέγχεται από το χρηματιστικό κεφάλαιο. Ωστόσο η διαδικασία εξαφάνισης ή απαλλαγής από το χρηματιστήριο είναι μια μακρά διαδικασία απεξάρτησης της οικονομίας από την αναγκαιότητα να αντλεί κεφάλαια μέσα από το χρηματιστήριο. Δεν γίνεται με διάταγμα, αλλάζουμε την εξουσία με διάταγμα και το καταργούμε αλλά αυτό ... θέλει μια διαδικασία. Αλλά η ελληνική οικονομία παραδοσιακά δεν αντλούσε κεφάλαια από το χρηματιστήριο. Στην πραγματικότητα το χρηματιστήριο γεννήθηκε σαν μια κύρια πηγή άντλησης κεφαλαίων για τον ιδιωτικό τομέα ειδικά για τις μεγάλες επιχειρήσεις μετά το 1990. Μέχρι τότε, η κύρια πηγή άντλησης κεφαλαίων ήταν οι τράπεζες.
ΔΗΜ: Τώρα να έλθω λίγο στην Ελλάδα. Να τα πάρουμε λίγο από την αρχή, από την πολύ αρχή όμως. Το ’67 έρχεται η χούντα με την βοήθεια των αμερικανών, με την βοήθεια των αμερικανών ξαναφεύγει και μένει ένα χρέος, πολλοί λένε μηδενικό, άλλοι λένε απλά πλεονασματικό, δε ξέρω πόσο ήτανε περίπου 300 εκ σε δραχμές, τέλος πάντων δεν έχει σημασία ...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Δεν είναι αλήθεια όμως αυτό.
ΔΗΜ: Ποιό;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Το ότι άφησε μηδενικό χρέος. Παραμύθια.
ΔΗΜ: Θα ήθελα να μου πείτε τι χρέος άφησε. Από εκεί και πέρα, όταν ανέλαβε την εξουσία ο Καραμανλής, τι έκανε πώς ξεκίνησε να αναπτύσσει ουσιαστικά την οικονομία ποια ήταν τα λάθη πού έκανε και αυτός ξεκίνησε την διόγκωση του ελληνικού χρέους;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Η χούντα έκανε καταρχήν, εξωλογιστικό το λογαριασμό το δημόσιο χρέος γι’ αυτό δεν εμφανίζεται στον προϋπολογισμό και άρα στα επίσημα στοιχεία, εμφανίζεται μάλλον χαμηλό.
ΔΗΜ: Τι σημαίνει αυτό;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Εξωλογιστικός, δηλαδή τον πλήρωνε κάτω από το τραπέζι χωρίς να τον εμφανίζει.
ΔΗΜ: Δηλαδή, δανειζόταν δεν τα ‘γραφε.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Δανειζόταν δεν τα έγραφε πουθενά, μάλιστα υπάρχουν και δημοσιεύματα στον «Ελεύθερο Κόσμο» , που όταν πήρε το πρώτο της δάνειο – κυρίως από τους αμερικανούς δηλαδή – έγραφε ότι μια μικρή χώρα είναι αναγκασμένη να δανείζεται και να δανείζεται εσαεί. Ο «Ελεύθερος Κόσμος» της εποχής εκείνης, ήταν η εφημερίδα της χούντας, οι παλιοί το γνωρίζουν γιατί κυκλοφορούσε μέχρι την δεκαετία του ’80, αρχές δεκαετίας ’80. Για να μπορέσει να πάρει αυτά τα δάνεια τα έκανε εξωλογιστικά με μόνο σκοπό να εκχωρήσει φιλέτα του ελληνικού εδάφους, του υπεδάφους της, της υφαλοκρηπίδας και των θαλασσών μας στις μεγάλες αμερικανικές πολυεθνικές. Αυτό είχε στηθεί, ήταν έτοιμο το κόλπο, είχαν υπογραφεί οι συμβάσεις και αυτές οι συμβάσεις δεν υλοποιήθηκαν ποτέ λόγω της μεταπολίτευσης. Λοιπόν, την ίδια ώρα, νομισματικός χρυσός, αποθέματα του κράτους, λεηλατήθηκαν κυριολεκτικά από τους δανειστές της χώρας και φυσικά τους ίδιους τους χουνταίους, οι οποίοι κυριολεκτικά είχαν δώσει τα πάντα. Λοιπόν, γι’ αυτό χρειάζεται να σταματήσει αυτό το παραμύθι, θα έχει ενδιαφέρον πολύ, όποιος ενδιαφέρεται να πάει στα πρακτικά της Βουλής μες’ στην μεταπολίτευση που συζητήθηκε και το νέο σύνταγμα αλλά και η πολιτική αλλαγή που έγινε τότε, να δείτε τι είχανε βρει, που εγώ πιστεύω δεν είναι όλα αυτά που είχανε γίνει, γιατί πολλά συγκαλύφθηκαν διότι στη μεταπολίτευση πολλά από τα σταγονίδια της χούντας, άλλαξαν ρούχα, γραβάτες και πουκάμισα ξαναβρέθηκαν στην κυβέρνηση, στο κράτος, οπότε συγκαλύφθηκαν πάρα πολλά πράγματα, παρόλα αυτά θα δείτε, εκεί πέρα καταγγελίες για συμβάσεις, ιστορίες που έχουν γίνει, ανατριχιάζεις κυριολεκτικά. Βεβαίως, επειδή υπάρχει παρά πολύς καιρός από τότε, δηλαδή έχουμε πολλά χρόνια και οι νεότερες γενιές έχουνε χάσει την επαφή με την ιστορία, σκόπιμα βεβαίως, δεν φταίνε οι άνθρωποι, γι’αυτό το πράγμα, το’ χουμε ξεχάσει αυτό.
Αλλά έτσι έγινε. Τώρα μετά ο «εθνάρχης» ακολούθησε την εξής τακτική: Πρώτον κράτησε ένα κομμάτι του χρέους, όντως να πληρώνει κάτω από το τραπέζι, με τρόπους μάλιστα οι οποίοι είναι αδιαφανείς, ακόμα δεν ξέρουμε. Μετά κρατικοποίησε μια σειρά επιχειρήσεις, χωρίς όμως να τις βάλλει λειτουργία υπέρ του κράτους και του κοινωνικού συνόλου. Στην πραγματικότητα κρατικοποίησε τις ζημιές αυτών των επιχειρήσεων. Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν την άφησε ο Ωνάσης την Ολυμπιακή, ήταν φορτωμένη με τεράστια χρέη, τα οποία φυσικά του τα’χουνε δώσει με προνομιακά επιτόκια οι κρατικές τράπεζες, το ίδιο το κράτος, ενισχύοντας υποτίθεται ένα επιχειρηματία που ήθελε να αναπτύξει τον εθνικό αερομεταφορέα και όλες αυτές τις μπούρδες. Φαγώθηκαν τα λεφτά, τώρα πώς και πού είναι αδιευκρίνιστα, υπάρχουν μελέτες γύρω από τα ζητήματα αυτά και φυσικά όταν την χρεωκόπησε την εταιρία κάλεσε το φίλο του, να τη πάρει και να τη πάρει το κράτος και να τη φορτωθεί. Δεν φτάνει δηλαδή που τους είχαμε δώσει τα δάνεια, σαν κράτος, σαν ελληνικό κράτος, φορτωθήκαμε και τα χρέη του κυρίου και του κυρίου Ανδρεάδη, ο κρατικός προϋπολογισμός και επειδή συσσωρευτικά αυτά τα πράγματα έπρεπε να πληρωθούν τι κάνανε; Ήτανε έξυπνοι, δεν θέλανε να εμφανίσουνε το δημόσιο να δανείζεται δραματικά, αν και στην εφταετία Καραμανλή, διπλασιάστηκε το δημόσιο χρέος. Βεβαίως ήταν ακόμα χαμηλό αλλά διπλασιάστηκε, μη τρελαθούμε, λέμε ότι δεν ήταν, βεβαίως ακόμη ήταν χαμηλό, γιατί; Γιατί βάζανε τις μεγάλες κρατικές επιχειρήσεις να δανείζονται και όχι ο κρατικός προϋπολογισμός, δηλαδή έδινε εντολή ο υπουργός οικονομικών στο διοικητή της ΔΕΗ και τα λεφτά αυτά πήγαιναν στις τρύπες του κρατικού προϋπολογισμού, αλλά, το χρέος εμφανιζόταν ότι ήταν της ΔΕΗ. Έτσι φτάσαμε στο σημείο, για κάθε 1000 δραχμές που δανειζόταν η ΔΕΗ, οι 10 δραχμές να αφορούν τις πραγματικές δανειακές ανάγκες της ΔΕΗ και οι υπόλοιπες 990 ήταν για τις μαύρες τρύπες του προϋπολογισμού.
ΔΗΜ: Άρα τα παίρνανε μέσω της ΔΕΗ.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ακριβώς. Έτσι άρχισε το μεγάλο φόρτωμα των τεράστιων ελλειμμάτων στις κρατικές επιχειρήσεις, ΔΕΗ, ΟΤΕ κυρίως και ο ΟΣΕ φορτώθηκε μ’ αυτή την ιστορία. Οι μεγάλες κρατικές επιχειρήσεις ήταν αυτές που μπορούσαν εύκολα να δανειστούν και ειδικά από το εξωτερικό, γιατί είχαν μεγάλη υλική βάση. Η ΔΕΗ έχει τεράστια πάγια, το ίδιο και ο ΟΤΕ, μεγάλες εταιρίες, τεράστιες, και έτσι μπορούσαν με ευκολία να βγουν έξω να δανειστούν. Λοιπόν όταν έγινε η πολιτική αλλαγή το 1981, το ΠΑΣΟΚ, υποστήριζε, πολύ πριν από την πολιτική αλλαγή ότι πρέπει να επανεξεταστεί ο όλος τρόπος δανεισμού του ελληνικού κράτους. Έχει ενδιαφέρον πολύ να παρουσιάσετε τι λέει γα το δανεισμό το «Συμβόλαιο με το Λαό» το 1981. Θα εκπλαγείτε. Δηλαδή σωστό είναι, η τοποθέτηση αυτή που είχε στο συμβόλαιο με το λαό ήταν σωστή. Έλεγε, ότι έπρεπε να επανεξεταστεί όλος ο τρόπος δανεισμού και ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ο δανεισμός για καταναλωτικές δαπάνες ή για μαύρες τρύπες. Όσο το τηρήσανε αυτοί, άλλο τόσο το τήρησα και ‘γω. Ξεκίνησε δηλαδή η κυβέρνηση Παπανδρέου στο πρώτο χρονικό διάστημα από το 82-84, έδωσε κάποιες σοβαρές αυξήσεις – είναι και οι μόνες που πήρε ο έλληνας εργαζόμενος και ο συνταξιούχος σ’ ολόκληρη τη μεταπολιτευτική περίοδο – από τη μεταπολίτευση και μετά δεν είχε πιο σοβαρές αυξήσεις από εκείνες που δόθηκαν εκείνη τη περίοδο. Φυσικά, δόθηκαν διότι αν δεν δίνονταν, δεν κρατιόταν το ΠΑΣΟΚ τότε στη κυβέρνηση ούτε 3 μήνες, θα’ πεφτε αμέσως. Αλλά είχε ένα πολύ σοβαρό ευεγερτικό αποτέλεσμα, η αύξηση των εισοδημάτων. Πρώτον, συγκράτησε το άνοιγμα του εξωτερικού ισοζυγίου, όσο και αν φαίνεται παράξενο.
ΔΗΜ: Αυτά τα λεφτά δεν προέρχονταν από δάνεια, που δίνονταν στους εργαζόμενους;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι. Αυτά τα λεφτά, καταρχήν προερχόντουσαν από τον εργοδότη, δηλαδή ήταν μια αύξηση των εισοδημάτων που προέρχονταν από τη δουλειά και από την οικονομία. Αυτό που γινόταν ήταν περιορισμός του κέρδους. Περιορίστηκε το κέρδος και δόσανε στους εργαζομένους. Αυτό το πράγμα λειτούργησε θετικά για την οικονομία, μειώθηκε ή συγκρατήθηκε αν θέλετε το εξωτερικό έλλειμμα της χώρας, το οποίο μάλιστα είχε και σοβαρές πιέσεις λόγω της ένταξής μας στην ΕΟΚ εκείνη την εποχή. Ταυτόχρονα, μειώθηκε η ανάγκη δανεισμού, δηλαδή εφόσον είχες πραγματική ζήτηση, δεν είχες λόγο να πας να δανειστείς.
ΔΗΜ: Και αυτό διότι η οικονομία ήταν πολύ ενεργή;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Η αγοραστική δύναμη έτσι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Υπήρχε αγοραστική δύναμη. Πραγματική αγοραστική δύναμη και δεν χρειαζόταν να αναπληρώσει τη χαμένη αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών με το να πάει να δανειστεί. Η ΑΤΑ δε συγκράτησε και τον πληθωρισμό. Αυτόματη Τιμαριθμική Αναπροσαρμογή. Ξέρετε μου ξεφεύγει μερικές φορές με τα ακρωνύμια, μιας και εσείς και οι νέοι, είσαστε και πολύ νεότεροι και δεν τα ξέρετε αυτά τα πράγματα, είναι Αυτόματη Τιμαριθμική Αναπροσαρμογή. Βεβαίως ο τρόπος που το εφάρμοσε το ΠΑΣΟΚ εκείνη τη περίοδο δεν ήταν άρτιος. Δεν ήταν όπως έπρεπε να εφαρμοστεί. Ωστόσο, όμως, ΑΤΑ τι σήμαινε; Σήμαινε ότι όσο αυξάνει ο πληθωρισμός, αυξάνει και το δικό σας εισόδημα, αυτόματα. Αυτό συγκράτησε τις τιμές. Άρχισε να ελέγχεται ο πληθωρισμός. Γιατί; Γιατί ο πληθωρισμός δεν γεννιέται από τη ποσότητα του χρήματος που κυκλοφορεί στην αγορά, μια μπούρδα που ακούγεται από διάφορους οικονομολόγους. Ε, το να λες ας πούμε ότι ο πληθωρισμός είναι η μεγαλύτερη ποσότητα χρήματος που κυκλοφορεί στην οικονομία είναι σαν να μου λες, ή σαν να ρωτάς κάποιον τι είναι το παράθυρο και να σου απαντάει μια τρύπα στον τοίχο. Ταυτολογία.
ΔΗΜ: Ο πληθωρισμός από τι προέρχεται;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ο πληθωρισμός έχει δύο βασικές πηγές. Πρώτον, την αδυναμία και τα ελλείμματα, τα πραγματικά ελλείμματα της παραγωγής και άρα η εξάρτησή σου από το εξωτερικό και κυρίως από τις διακυμάνσεις των τιμών στο εξωτερικό που ενισχύουν και ανεβάζουν τα κόστη σου σαν οικονομία, και το δεύτερο, είναι πληθωρισμός κερδών και υπερκερδών. Όταν έχεις μια οικονομία καρτελοποιημένη, δηλαδή ελεγχόμενη από καρτέλ και τραστ, οι τιμές θα τινάζονται στον αέρα συνέχεια. Διότι ελέγχουν τα μερίδια της αγοράς, άρα διαμορφώνουν ελεύθερα τις τιμές.
ΔΗΜ: Να ρωτήσω κάτι, γιατί τώρα μου’ κανε εντύπωση αυτό που είπατε, γιατί μέχρι τώρα, και εμείς που ασχολούμαστε λίγο με το διαδίκτυο και αυτά, γνωρίζαμε ότι ο πληθωρισμός είναι αποτέλεσμα μάλλον της υπερκυκλοφορίας του δολαρίου ας πούμε.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Δηλαδή η FED τυπώνει παραπάνω χρήμα απ’ όσο πρέπει, χωρίς αντίκρυσμα για να καλύψει τις τρύπες της.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Και αυτό είναι αποτέλεσμα, ας πούμε, μάλλον φέρνει τον πληθωρισμό. Αυτό ξέραμε.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Το ερώτημα δεν είναι αν κυκλοφορεί πολύ ή λίγο χρήμα. Το ερώτημα είναι αν αυτό το χρήμα που κυκλοφορεί αντιστοιχεί σε πραγματικές ανάγκες της οικονομίας, ένα, και δεύτερο το γιατί υπάρχει υπερπροσφορά χρήματος. Όταν λοιπόν κάποιος αυξάνει συνεχώς τις τιμές για να μπορέσει να έχει ψηλά ποσοστά κέρδους, όπως συμβαίνει με τις εταιρείες εδώ, με τα καρτέλ και τα τραστ στην ελληνική οικονομία. Παράδειγμα, τα διυλιστήρια της χώρας, τα ιδιωτικά διυλιστήρια, αυτή τη στιγμή έχουν πραγματικό ποσοστό κέρδους περίπου 20%, παραπάνω από το μέσο όρο του ποσοστού κέρδους, οποιουδήποτε άλλου κρατικού διυλιστηρίου λειτουργεί στη Μεσόγειο! Αυτό το επιπλέον 20%, μεταφέρεται στην τιμή. Και έτσι μόνο από αυτό, εσύ πληρώνεις 20% πιο αυξημένη τιμή στο τελικό προϊόν του διυλιστηρίου είτε αυτό είναι βενζίνη, είτε πετρέλαιο, οτιδήποτε. Το ίδιο συμβαίνει με τα καρτέλ, τις αλυσίδες σουπερμάρκετ που ελέγχουν τη λιανική. Γιατί, φωνάζουν(;) φαντάζομαι άμα έχεις βγει στο εξωτερικό, και έχεις δει ελληνικά προϊόντα παραγόμενα στην Ελλάδα, θα δεις ότι είναι πολύ πιο φτηνά. Γιατί αυτό το πράγμα; Γιατί στην Ελλάδα εξασφαλίζουν τεράστια ποσοστά κέρδους. Τεράστια, πολύ μεγαλύτερα ποσοστά κέρδους απ’ ότι στο εξωτερικό. Και έτσι, με τα ποσοστά κέρδους αυτά, και αυξάνουν τις τιμές εδωπέρα και η αυξημένη τιμή εδώ, τους επιδοτεί στο να μπορέσουν να έχουν δραστηριότητα και ρίχνουν τις τιμές στο εξωτερικό.
ΔΗΜ: Ωραία. Λέγαμε πριν για τον Παπανδρέου. Αν παρατηρήσει κανείς στη κλίμακα του χρέους, επειδή είπατε ότι έδωσε κάποιες αυξήσεις οι οποίες βοήθησαν πάρα πολύ την οικονομία γιατί αυξήθηκε η αγοραστική δύναμη.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Και έτσι κρατήσαμε μια ισορροπία με το έλλειμμα κοκ. Όμως η κλίμακα δείχνει κάτι άλλο, δείχνει ότι υπήρχε μια αύξηση του χρέους.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Τώρα περίμενε. Θέλει μια προσοχή. Μετά το ’84 έχουμε τα άλματα του χρέους. Τι συμβαίνει το ’84; Το ’84 είναι κομβική χρονιά, για την ελληνική οικονομία. Και γιατί έχουμε κομβική χρονιά το 1984; Πρώτον γιατί εξαντλείται η δυναμική που έδωσαν οι αυξήσεις. Δεύτερον η κυβέρνηση Παπανδρέου αρνήθηκε να βάλλει χέρι στα τραστ και στα καρτέλ. Το τρίτο είναι ότι άρχισε πλέον να ανοίγει πολύ το ισοζύγιο, το εξωτερικό ισοζύγιο, κυρίως λόγω ΕΟΚ. Και άνοιγε μάλιστα ειδικά στην πιο ευαίσθητη, στο πιο ευαίσθητο, στο πιο μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα που είχε η ελληνική οικονομία με τα αγροτικά προϊόντα. Τα θετικά πλεονασματικά αγροτικά ισοζύγια ξαφνικά έγιναν ελλειμματικά. Όχι ξαφνικά, λόγω ακριβώς των δεσμεύσεων που είχε η αγροτική οικονομία από την ΕΟΚ.
ΔΗΜ: Άρα, ουσιαστικά επειδή σας άκουσα προηγουμένως να λέτε για την ΕΟΚ, ήτανε, έτσι όπως μου φαίνεται, ήτανε λάθος να μείνουμε στην ΕΟΚ, ή μάλλον με αυτούς τους όρους. Από ότι φαίνεται τότε άρχισε η συρρίκνωση της αγροτικής παραγωγής.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Η ΕΟΚ για να είμαστε ξεκάθαροι σ’ αυτό το ζήτημα, η ΕΟΚ ήτανε επινόηση των Ναζί. Τα σχέδιο πάνω στο οποίο δημιουργήθηκε η ΕΟΚ συντάχθηκε από τους Ναζί το 1939. Δημοσιοποιήθηκε στις δίκες της Νυρεμβέργης, όταν δικάστηκε η I.G. Farben. Η I.G. Farben είναι ένα μεγάλο καρτέλ πετρελαίου και χημικών που είχε δημιουργηθεί και στήριξε το ναζιστικό καθεστώς.
ΔΗΜ: Πού παρεμπιπτόντως πίσω απ’ αυτή την εταιρεία βρίσκεται και η οικογένεια Ροκφέλλερ.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Βεβαίως και όχι μόνο.
ΔΗΜ: Και χρηματοδότησε και τα...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Και όχι μόνο, και η οικογένεια Φόρντ, χρηματοδοτεί και η αμερικάνικη τράπεζα η Bank of America είναι πάρα πολλοί πίσω. Λοιπόν, όταν έγινε η απελευθέρωση και η Δυτική Γερμανία ήταν υπό τη κατοχή των αγγλοαμερικάνων, μέχρι το 1951, παρά το γεγονός ότι όλο το διευθυντικό δυναμικό του καρτέλ αυτού, μάλλον στην Γερμανική Λαϊκή Δημοκρατία οι επιχειρήσεις του καρτέλ εθνικοποιήθηκαν, έγιναν κρατικές και τελείωσε η ιστορία. Στη Δυτική Γερμανία το καρτέλ έσπασε στα δύο. Στο καρτέλ της Bayer και στο καρτέλ της Hoechst δηλαδή δύο μεγάλων χημικών βιομηχανιών. Αυτές λοιπόν συνέχισαν να δρουν και σήμερα τεράστιες επιχειρήσεις που εξελίχθηκαν, συνδέθηκαν με τράπεζες, διότι δεν είναι τυχαίο ότι συνδέονται με την Deutsche Bank έτσι; Αυτό λοιπόν το διευθυντικό στελεχικό δυναμικό της I.G. Farben, και τα καρτέλ δικάστηκαν, καταδικάστηκε και κλείστηκε στη φυλακή για εγκλήματα πολέμου και κατά της ανθρωπότητας, γιατί τα εργοστάσια της I.G. Farben, σε ολόκληρη την Ευρώπη, χρησιμοποιούσαν δουλική εργασία, από φυλακισμένους και από το κόσμο που στρατολογούσαν οι ναζί και τους πήγαιναν να δουλεύουν σαν δούλοι στα εργοστάσια. Τους διευθυντές αυτούς λοιπόν τους δικάσανε στις δίκες που έγιναν για τους Ναζί και τους καταδικάσανε. Μέχρι το ’51 είχανε βγει όλοι έξω από τις φυλακές. Και ως δια μαγείας, βρέθηκαν όλοι, όλοι μηδενός εξαιρουμένου σε όλα τα πόστα της τότε νεοσύστατης Ευρωπαϊκής Κοινότητας Χάλυβα και μετέπειτα ΕΟΚ. Όλοι, ακόμα και ο πρόεδρος, ο γενικός διευθυντής ήταν ο πρώην γενικός διευθυντής της I.G. Farben. Όλοι, ακόμα και τα σχέδια αυτά έγιναν, τα blueprints δηλαδή για την οικοδόμηση της λεγόμενης ενωμένης Ευρώπης. Άλλωστε ο κ. Σούμαν, έτσι, το «σχέδιο Σούμαν» και τι αποτελούσε, τι συνιστούσε, ποιός ήταν ο κ. Σούμαν, αυτός επινόησε μαζί με τον κύριο, τώρα ξεχνάω το όνομά του, τον έτερο Καππαδόκη από τη Γαλλία, που υπήρχε το σχέδιο για να μπορέσει να ενοποιηθεί η Ευρώπη, οι δύο τους αυτοί ήταν πολιτικοί που υπηρέτησαν το καθεστώς Πεταίν, ήταν συνδεδεμένοι με εκείνες τις πλευρές της γαλλικής βιομηχανίας, όπου είχαν συνδεθεί με την I.G. Farben και που αυτοί οι βιομήχανοι και κυρίως τραπεζίτες, είχανε στηρίξει τη φασιστικοποίηση της Γαλλίας μετά το Λαϊκό Μέτωπο και τη σύνδεσή της με το ναζιστικό καθεστώς. Αυτοί οι δυο πυλώνες δηλαδή, οι πρώην ναζί και οι πρώην πεταινικοί, στήσανε την ΕΟΚ.
ΔΗΜ: Και ‘μείς πανηγυρίζαμε τότε όταν μπαίναμε, έτσι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Βεβαίως. Το ενδιαφέρον είναι, ότι, επειδή μας λένε για το ευρωπαϊκό εγχείρημα σήμερα και τι ωραία είναι που είμαστε στην Ευρώπη, ξέρετε ποιός είναι ο πρώτος που μιλούσε υπέρ του εγχειρήματος με διθυραμβικούς τρόπους; Η κυβέρνηση της ΕΡΕ. Την ίδια ώρα που εδώ, λειτουργούσαν στην Ελλάδα, τα κολαστήρια της Γυάρου της Μακρονήσου τα στρατοδικεία τα βασανιστήρια, οι διωγμοί, οι θάνατοι, όλα αυτά τα πράγματα, την ίδια ώρα ο κ. Παπαληγούρας, υπουργός της κυβέρνησης της ΕΡΕ, μας έλεγε, ότι δεν πρέπει να μας νοιάζει τόσο τι εργοστάσια έρχονται και εγκαθίστανται στην Ελλάδα. Όπως τους Βοιωτούς δεν τους νοιάζει αν τα εργοστάσια είναι Λακεδαιμονίων ή ντόπιων, έτσι δεν πρέπει να μας νοιάζει και εμάς, αν είναι γερμανικά τα εργοστάσια που έρχονται εδώ ή ..., από τότε στήθηκε αυτή η ιστορία. Λοιπόν βεβαίως ακολούθησε πολλά πράγματα η πορεία. Το 1981 ο ελληνικός λαός έδωσε εντολή εδώ και τώρα να σταματήσει η είσοδος στην ΕΟΚ και επειδή τότε συντριπτικά ο ελληνικός λαός είχε δώσει πολύ συγκεκριμένη εντολή στην κυβέρνηση που είχε εκλεγεί και είχε ψηφίσει τα κόμματα εκείνα που λέγανε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο», φαντάζομαι θα ξέρετε όλα αυτά τα πράγματα, για να σπάσει αυτός ο λαός και η αποφασιστικότητά του, ότι δεν πουλάει τη χώρα του έναντι πινακίου φακής, έτσι, λοιπόν εξαγοράστηκε. Ακολούθησε πολιτική συστηματικής εξαγοράς. Πώς εξαγοράστηκε; Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα. Ξεκινήσαμε. Πάρε κόσμε.
ΔΗΜ: Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Τα κοινοτικά πλαίσια ήρθαν πολύ αργότερα. Με την ΕΕ. Τότε ήταν ΜΟΠ. Δηλαδή μαθαίναμε τον αγρότη να τσεπώνει την επιδότηση και να πάει στα μπουζούκια και να τα τρώει και να μην ενδιαφέρεται ούτε για το χωράφι, ούτε για τη γη, ούτε για το τί φυτεύει, ούτε για το τί παράγει, ούτε το πού πουλάει.
ΔΗΜ: Άρα μαθηματικά αυτή η διαδικασία οδηγεί στη συρρίκνωση της παραγωγής και έρχονται μετά αυτό που θέλουν οι πολυεθνικές ουσιαστικά, έτσι δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜ: Αποτέλεσμα είναι να φεύγουν οι αγρότες από τα χωριά, να έρχονται στις μεγαλουπόλεις.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, βεβαίως.
ΔΗΜ: Να γίνονται από παραγωγοί καταναλωτές και βλέπουμε αυτή η διαδικασία να αυξάνεται και έχουνε μαζευτεί τόσοι άνθρωποι νάχουνε φύγει από τα χωριά τους.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜ: Και πλέον δεν είναι της μόδας οι καλλιέργειες, να είσαι σ’ ένα χωριό.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ε, και την ίδια ώρα, για πρώτη φορά η Ελλάδα, σε ολόκληρη την ιστορία της, από την αρχαιότητα, αντιμετωπίζει το φάσμα της πείνας. Διότι, εάν σταματήσουν οι εισαγωγές τροφίμων, βασικών τροφίμων, θα υπάρξει σοβαρότατο πρόβλημα διατροφικής κρίσης στην Ελλάδα. Λοιπόν αυτό είναι κατάκτηση της ΕΟΚ και της ΕΕ. Της ένταξής μας μέσα στην ΕΟΚ πρώτα, και μετά στην ΕΕ. Λοιπόν, αν διαβάσετε ένα βιβλίο του Ξενοφώντος Ζολώτα που είχε γραφτεί στα 1975-76, έλεγε, ότι αν είχαμε ένα πλεονέκτημα για να ενταχτούμε – ήταν υπέρ της ένταξης μας στην ΕΟΚ – είναι η αγροτική μας οικονομία, διότι έχει πολύ μεγάλα συγκριτικά πλεονεκτήματα, έχουμε το κλίμα, είχε δίκιο ο άνθρωπος. Έκανε όμως ένα λάθος. Ότι δεν έμπαινες σε μια ενιαία αγορά, ελεύθερη, όπου εκεί μετρούσαν τα κόστη και τα συγκριτικά πλεονεκτήματα, όπου τα δικά μας προϊόντα θα κατακτούσαν τις ευρωπαϊκές αγορές, έμπαινες σε μια αγορά απόλυτα ελεγχόμενες από πολιτικές και τους εγκαθέτους τους. Και έτσι, με το μπήκαμε μέσα, αρχίσανε οι ποσοστώσεις, οι περιορισμοί, το ότι φτιάχνεις αυτό, έτσι σου λέω εγώ, εδώ φτάσαμε θυμάμαι στη δεκαετία του ’80, είχε βγει μια συγκεκριμένη οδηγία, τυποποίησης της παραγωγής αγγουριού, όπου έλεγε μέσα σε πάρα πολλές σελίδες, ποιά είναι η βέλτιστη κλίση που πρέπει να έχει το αγγούρι, και ναι μεν να καταλάβω την αναγκαιότητα τυποποίησης ενός προϊόντος, αλλά στο αγροτικό προϊόν; Δηλαδή πρέπει να υπολογίζει ο – φυσικά το αγγούρι το γευτήκαμε όλοι και το γευόμαστε ακόμα και σήμερα και η κλίση του είναι άσχημη και όλα αυτά – αλλά φαντάζεστε τώρα τι γραφειοκρατία είναι αυτή που κάποιος γραφειοκράτης στις Βρυξέλλες αποφάσισε τι κλίση πρέπει να έχει η παραγωγή αγγουριού στην Ελλάδα; Φυσικά καταστραφήκαμε.
ΔΗΜ: Και τα μεσογειακά προγράμματα, δηλαδή μας λέτε ουσιαστικά ότι δινόντουσαν με αντάλλαγμα πολιτικές που έπρεπε να εφαρμοστούν.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜ: Χωρίς, δεν υπήρχαν τόκοι και τέτοια, έτσι δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι. Ο στόχος τους ήταν να εξαγοραστεί ο ελληνικός πληθυσμός. Εκείνη την εποχή το μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα ήταν της Ελλάδας, και βέβαια του κινήματος του λαού να το πούμε έτσι, ήταν η αγροτική οικονομία. 20% συμμετοχή στο ΑΕΠ είχαμε τότε, στην αγροτική οικονομία. Ήμασταν πλεονασματικοί σε όλα. Λοιπόν, όχι μόνο είχαμε διατροφική επάρκεια, είχαμε και πλεονάσματα. Τέτοια, ας πούμε αγοράζαμε τρακτέρ από την πρώην Σοβιετική Ένωση και τους δίναμε πορτοκάλια. Μας έδινε τέτοια συγκριτικά πλεονεκτήματα. Γι’ αυτό, όπου και να πάτε τώρα, στο τελευταίο χωριό, ας πούμε, όσο μικρό κλήρο και να έχει, έχει τρακτέρ ο άλλος. Γιατί, γιατί είχαμε τη δυνατότητα αυτή, δίνοντας πορτοκάλια, εσπεριδοειδή ή κηπευτικά να αγοράζουμε μηχανήματα. Και μετά να τα δίνουμε με πολύ χαμηλό κόστος στον οποιοδήποτε αγρότη. Καταστρέφοντας την αγροτική παραγωγή, χώρια όλα αυτά που είπα, ότι όντως καταστράφηκε ένας αγροτικός πληθυσμός, ο οποίος ήρθε στις πόλεις για να ζητήσει δουλειά και τελικά το μόνο που έκανε ήταν να αυξήσει την ανεργία, τρελά, μας στερεί τη δυνατότητα η καταστροφή, το να βγούμε στις ξένες αγορές να έχουμε δηλαδή διαπραγματευτικά όπλα για τις διεθνείς αγορές, ώστε να μπούμε με όρους συμφέροντες για εμάς. Και έτσι μετατραπήκαμε σε μια οικονομία παρασιτικών υπηρεσιών, καταστραμμένης παραγωγής, εντελώς καταστραμμένης παραγωγής, και χώρα υποδοχής και λεηλασίας από μεγάλες πολυεθνικές, τους μεσάζοντες και τους μεγαλέμπορους. Οι οποίοι αν είναι δυνατόν, στην Ελλάδα που κάποτε ήταν πλεονασματική σε όλες τις βασικές κατηγορίες προϊόντων, σήμερα να έρχονται, ακόμα και κρεμμυδάκια από τη Μέση Ανατολή. Ακόμα και στην Ήπειρο, στην Ήπειρο υπήρχε η δυνατότητα σε πεζούλες, πάνω στα βουνά, στα ορεινά χωριά της Θεσπρωτίας, ας πούμε για παράδειγμα, που ξέρω πολύ συγκεκριμένα, υπήρχε σε πεζούλες η δυνατότητα, ακόμα και σιτάρι να καλλιεργήσεις. Δηλαδή είχε πλήρη αυτάρκεια ακόμα και το ορεινό χωριό. Στη Βόρεια Ελλάδα που ήταν πιο δύσκολες κλιματολογικές συνθήκες. Και τώρα με τη πολιτική που ακολουθούν τελειώνει ολοκληρωτικά η ελληνική ύπαιθρος. Τους κλείνουμε και τα σχολεία, πάπαλα!
ΔΗΜ: Μας είπατε ένα παράδειγμα, θέλετ να μας το αναφέρετε για τα χωριά εκείνα.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Είναι πολύ απλό. Το ότι δίνανε τις επιδοτήσεις έτσι; Για να θάβουνε την παραγωγή, την ίδια ώρα που αυξάνανε τις τιμές στα ράφια των σουπερμάρκετ ή στα παντοπωλεία, γιατί υπήρχαν παντοπωλεία ακόμα πριν τα κλείσουν όλα οι αλυσίδες σουπερμάρκετ, και την ίδια ώρα τι κάνουν οι αγρότες; Τι μαθαίνανε στους αγρότες να κάνουν; Λοιπόν να πάνε να τα τρώνε στα μπουζουξίδικα. Φτάσαμε στο σημείο να υπάρχουν πόλεις και αγροτικές πόλεις στην Ελλάδα που νάχουνε ρεκόρ μπουζουξίδικων και στριπ-σόου και κολάδικων και μπάρ κτλ που γινόντουσαν γύρω από τη πόλη σε απίστευτο αριθμό. Που, ‘κάναν τρομακτικούς τζίρους. Και μαζί μ’ αυτό ήρθε και το ναρκωτικό, ήρθε και η μαφία, ήρθε και ο τζόγος και όλα αυτά τα πράγματα. Και ξαφνικά σήμερα, αυτές οι ίδιες πόλεις που είχαν αυτού τύπου την άνθηση, την εντελώς παρασιτική, βιώνουν μια απίστευτη τραγωδία, καταστροφή. Μα ήθελε πολύ σκέψη για να δεις ότι θα συμβεί αυτό το πράγμα; Εθίσανε όλο το κόσμο στο να ζητάει επιδόματα. Δηλαδή να επαιτεί βοηθήματα. Όταν βγήκαν τα «Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης» για παράδειγμα, φτιαχνόταν ένα έργο, το οποίο το αποφάσιζε η ΕΕ, «αυτό μου κάνει» και δεν σκεφτόταν ποιές ήταν πραγματικά οι εθνικές ανάγκες της χώρας και της οικονομίας ή της κοινωνίας αυτού του τόπου. Λοιπόν θα έκανες αυτό το έργο και θα σου δώσω εγώ το 50% των χρημάτων, το υπόλοιπο 50% θα το βάλλεις εσύ. Από πού; Δανεισμός.
ΔΗΜ: Και άπαξ και έμπαινες στο δανεισμό, μετά δεν έβγαινες.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Και δεν μπορούσες να το κάνεις σαν κράτος. Έπρεπε να το δώσεις σε μεγαλοεργολάβο. Ποιό μεγαλοεργολάβο; Αυτόν που σου εξασφάλιζε τα δανεικά. Για παράδειγμα δεν είναι τυχαίο, ότι τις μέρες που συζητιόταν σε ποιόν θα δοθεί η γέφυρα Ρίου – Αντιρρίου οι κύριοι αγοραστές ελληνικών ομολόγων ήταν οι Γαλλικές Τράπεζες! Τελείως περίεργο το γεγονός ότι τα έργα τα πήρανε Γάλλοι; Πήρανε γάλλοι τη γέφυρα; Ή αντίστοιχα την εποχή του αεροδρομίου, όταν συζητιόταν, ποιός θα τη πάρει, δεν είναι τυχαίο ότι γερμανικές τράπεζες μεσολάβησαν για τα ελληνικά ομόλογα εκείνη την εποχή, και τελείως πάλι τυχαία γερμανική εταιρία πήρε το αεροδρόμιο; Λοιπόν θέλω να πω, ότι όλο αυτό το πράγμα είναι ένα σύμπλεγμα. Γι΄αυτό λέω ότι αν βάλλουν κάτω τα στοιχεία θα δούνε ότι για κάθε 100 ευρώ που πήραμε από την ΕΕ, μας κόστισε 680, στα μεγαλύτερα ελλείμματα που μας δημιουργούσε αυτή η πολιτική στο να πληρώνουμε τα ελλείμματα και στο δανεισμό που χρειάζονταν για να μπορέσουμε να καλύψουμε τις δικές μας ανάγκες σε σχέση μ΄αυτά τα λεφτά, άρα από πού μας βγήκαν σε καλό;
ΔΗΜ: Θα έρθουμε και σ΄αυτό που είπατε στο αεροδρόμιο και στο μετρό και σ’ όλα τα έργα που έγιναν επί Ολυμπιακών Αγώνων, θα ήθελα όμως να το πάρουμε λίγο με τη σειρά, να πάμε τώρα επόμενο πρωθυπουργό που ήτανε για λίγα χρόνια. Φυσικά, αλλά ήτανε ουσιαστικά μια από τις μεγαλύτερες καταστροφές στην πολιτική ζωή του τόπου, γιατί συνέχισε να υπάρχει ο Κων/νος Μητσοτάκης.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Εξελέγη.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης συνδέει το όνομά του - όποτε βρέθηκε δυστυχώς, για τη δυστυχία αυτού του τόπου βρέθηκε να κυβερνάει αυτός ο άνθρωπος – κυριολεκτικά συνέδεσε με μεγάλα εγκλήματα. Κανονικά ο Μητσοτάκης θάπρεπε νάταν από τους πρώτους που πρέπει να δικαστούν σ’ αυτή τη χώρα. Γιατί κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε μπροστά, εάν δεν ξεπλυθεί αυτή η χώρα και ο λαός από τα ανομήματα όλων αυτών που πραγματικά, κυριολεκτικά, βυσσοδόμησαν κυριολεκτικά επάνω σ’ αυτή τη χώρα και σ’ αυτό το λαό. Ένας από αυτούς ήταν ο κ. Μητσοτάκης. Πρωταγωνιστής. Το 1964, είναι αυτός ο κύριος που υπέγραψε μια αποικιοκρατικού τύπου ρύθμιση των προπολεμικών χρεών της χώρας. Για να κερδίσει το παλάτι, οι μεγάλες πολιτικές οικογένειες του τόπου – συμπεριλαμβανομένης και της δικής του οικογένειας – έκανε μια πρωτοφανή ρύθμιση των προπολεμικών χρεών, την οποία όχι μόνο αναγνώρισε τα προπολεμικά χρέη για τα οποία είχαμε χρεωκοπήσει δύο φορές σαν χώρα, το 1893 και το 1932, αλλά τα αναγνώρισε, με όλους τους τόκους υπερημερίας από τότε, από τότε από το 1881 και μετά, συν 70% πιστωτικό κίνδυνο που αναγνώρισε στους ομολογιούχους. Γιατί όμως αυτό; Το 30% των ομολογιών, τότε των ομολόγων, βρισκόντουσαν σε ελληνικά χέρια. Το σε ποιά ελληνικά χέρια βρισκόντουσαν, μπορεί ο καθένας να εικάσει. Ήρθε λοιπόν να κυβερνήσει τον τόπο για 3 χρόνια. Μιλάμε για ολοκληρωτική καταστροφή. Πέρα από το γεγονός ότι τότε άρχισε το μεγάλο ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας, όλοι θυμόμαστε τι γινόταν τότε, την ίδια ώρα που η φορομπηχτική πολιτική αλώνιζε κυριολεκτικά, τσάκιζε, θυμάστε εκείνες τις γελοίες διαφημίσεις με τους κωπηλάτες και όλες αυτές τις ιστορίες με τους φορολογούμενους και τους φοροφυγάδες και όλα αυτά τα πράγματα, την ίδια ώρα ξεπουλούσε το σύμπαν, από το δημόσιο τομέα, και είναι η μόνη κυβέρνηση που μέσα σε 3 χρόνια, ουσιαστικά διπλασίασε, υπερδιπλασίασε το δημόσιο χρέος της χώρας. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι εκείνη η κυβέρνηση που έστρεψε το δανεισμό κυρίως στο εξωτερικό, από το εξωτερικό. Λοιπόν, το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι μέχρι τότε, ο κύριος δανεισμός του ελληνικού δημοσίου ήταν από το εσωτερικό. Φυσικά, υπήρχε και ο εξωτερικός δανεισμός και ο εξωτερικός δανεισμός είναι το μεγάλο πρόβλημα. Ο κύριος Μητσοτάκης, βρήκε τον τρόπο να δανειστεί κυρίως από το εξωτερικό και να το φορτώνει φυσικά μέσα στο ελληνικό δημόσιο. Στα τρία χρόνια λοιπόν, διπλασίασε το δημόσιο χρέος, του ελληνικού δημοσίου, με αυξανόμενους ρυθμούς, το εξωτερικό χρέος. Μετά ακολούθησε η γνωστή ιστορία με τον Αντρέα για λίγο και το Σημίτη μετέπειτα, όπου ολοκληρώσανε την καταστροφή προετοιμάζοντας τη χώρα να ενταχθεί στην ΕΕ, στο ευρώ.
ΔΗΜ: Μια παρένθεση εδώ. Ο κ. Μητσοτάκης δεν άνοιξε τη σχέση πιο πολύ, πιο έντονα με τη Siemens;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Η Siemens, οι ιστορίες με τις μεγάλες γερμανικές εταιρείες, έχουνε καταγωγή από το μεσοπόλεμο. Από το μεσοπόλεμο, έχουνε πολύ ισχυρή παρουσία στην Ελλάδα και πολύ μεγάλη εμπλοκή με τα πολιτικά πράγματα της χώρας. Σε όλες τις κυβερνήσεις μετά, ακόμα και στην κυβέρνηση Βενιζέλου, και πριν δηλαδή τη χρεωκοπία του 1932 αλλά και μετά τη χρεωκοπία του ’32, στελέχη γερμανικών εταιρειών, συνδέονταν πολύ στενά με τις εταιρείες και έκλειναν πολύ μεγάλες δουλειές, ανάμεσα σ’ αυτό το τόπο, οι γερμανοί, και μέσα στην κατοχή οικοδομημάτων στενότερες σχέσεις μ’ ορισμένες πολιτικές οικογένειες.
ΔΗΜ: Η κόντρα που είχανε Παπανδρεου – Μητσοτάκης ήτανε εικονική, ήτανε στάχτη στα μάτια; Που τον πήγε στο ειδικό δικαστήριο;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Την εποχή εκείνη υπήρχε μια μεγάλη πολιτική κρίση. Η πολιτική κρίση ήταν η κοινωνική απαξίωση του ΠΑΣΟΚ, που πλέον φαινότανε ακόμα και στο κόσμο του, το πού πήγαινε, αλλά ταυτόχρονα η ΝΔ δεν είχε την δυνατότητα να πάρει τη σκυτάλη. Έτσι, δημιουργούνταν, να το πούμε έτσι σχηματικά ένα κενό εξουσίας. Στο κενό εξουσίας, έχει σημασία το πως θάπαιζε η κάθε πολιτική δύναμη. Το στήσιμο που έγινε ήτανε το εξής: να πάμε στο ειδικό δικαστήριο, δηλαδή να αναγάγουμε τα πάντα στη διεξαγωγή μιας δίκης για τους πολιτικούς και να ξεχάσουμε δηλαδή το σύστημα που κρύβεται πίσω απ’ όλα αυτά. Και έτσι να μπορέσει να πολωθούν τα πράγματα τεχνητά. Γιατί έτσι, πολώθηκαν τα πράγματα τεχνητά. Αντί λοιπόν να δώσουμε μάχη να ξεριζωθεί το σύστημα, την εποχή εκείνη στήθηκε η φιέστα του ειδικού δικαστηρίου. Γιατί δεν υπήρχε περίπτωση, δηλαδή αυτά τα πράγματα ήτανε για το θεαθήναι. Αλλά κάτι έπρεπε να γίνει τότε, να εξευμενιστεί κι ο κόσμος, η οργή του κόσμου γι’ αυτά που γινόντουσαν. Για τα πάμπερς, που πηγαινοερχόντουσαν με τα λεφτά, και ήταν αλήθεια, τις βαλίτσες με τα λεφτά τώρα μπορεί να μη ξέρει πού ακριβώς πώς γινόντουσαν όλα αυτά, γινόντουσαν τρελά λεφτά. Την εποχή εκείνη ο κ. Κοσκωτάς αγόραζε τη Τράπεζα Κρήτης με 1,5 δις δραχμές, έτσι, και δήλωνε στην προσωπική του φορολογική δήλωση που δημοσιεύτηκε το ’87, στις εφημερίδες, και ανακοινώθηκε στη Βουλή, εισοδήματα μόνο από μισθωτές υπηρεσίες 3,5 εκ. δραχμές. Αλλά έκοβε προσωπικές επιταγές του 1,5 δις για να αγοράσει τράπεζες! Μιλάμε για ένα τέτοιο κύκλωμα, τρομερό. Που είχε πλέον εκτραχηλιστεί, δηλαδή είχε ξεφύγει από κάθε όριο. Και αντί να βάλλουμε ζήτημα για το σύστημα ολόκληρο, το τρόπο που αναπαράγεται, που δημιουργείται, που ελέγχει τη χώρα, κάποιοι οδήγησαν τα πράγματα έτσι ώστε να εκτονωθεί ο κόσμος και η λαϊκή οργή με ανώδυνο τρόπο.
ΔΗΜ: Κυβέρνηση Σημίτη. Ολυμπιακοί Αγώνες. Ανάπτυξη. Ευρώ. Όταν ο Κώστας Σημίτης μας έβαζε στο ευρώ, θυμάμαι, όλοι πιστεύαμε ότι τέρμα για την Ελλάδα τα χρέη, θάρθει ένα καλύτερο αύριο πριν από αυτό είχε γίνει το χρηματιστήριο, γιατί...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Το ’98 ναι.
ΔΗΜ: Γιατί είχε γίνει μια τρομερή αναδιανομή του πλούτου προς το κεφάλαιο φυσικά.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Και έτσι ο κόσμος μέσα στη χασούρα του πίστεψε, του δώσανε και δάνεια από τις τράπεζες, πίστεψε ότι και το ευρώ είναι πολύ καλύτερο. Ανάπτυξη τελικά επί Σημίτη υπήρχε; Πραγματική;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι, είναι τελείως πλασματική η ανάπτυξη. Βασίστηκε καθαρά στο δανεισμό. Η ετήσια ανάπτυξη στη 10ετία του ευρώ ήταν περίπου 4% και η αύξηση (του δανεισμού) περίπου 18%! Δηλαδή, με συγχωρείτε, αν για κάθε 1% αύξηση του ΑΕΠ χρειάζεται να δανείζεσαι σαν κράτος 4%, με συγχωρείτε δηλαδή τί ανάπτυξη είναι αυτή; Έτσι ξέρω και εγώ να αναπτύσσομαι. Δηλαδή είναι σαν να λέει ένα νοικοκυριό, αύξησα τα εισοδήματά μου επειδή πήρα δάνεια! Είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα; Δηλαδή δεν είναι δυνατόν να τα σκεφτόμαστε σοβαρά. Παρόλα αυτά δυστυχώς υπάρχουν σήμερα οικονομολόγοι, οι οποίοι μιλάνε για το οικονομικό θαύμα της δεκαετίας Σημίτη. Της δεκαετίας του ευρώ. Δηλαδή είναι να τους κτυπάς στον τοίχο, αυτά τα πράγματα δεν είναι σοβαρά.
ΔΗΜ: Φέρνουν ως πρόσχημα τα έργα πού γίνανε. Δηλαδή η Αττική Οδός, το Αεροδρόμιο...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: ...το μετρό.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Βεβαίως. Σωστό είναι αυτό. Αλλά μας κόστισε ο κούκος αηδόνι. Όταν αυτή τη στιγμή με μελέτη του ΤΕΕ Δυτικής Μακεδονίας, που έχει κάνει μελέτη σε όλα τα έργα παραχώρησης σε ιδιώτες μεγαλοεργολάβους, και διαπίστωσε ότι το να τόκανε μόνο του το δημόσιο απ΄ ότι τόκανε με παραχώρηση στον εργολάβο, κόστισε 3 φορές παραπάνω. Και όταν αυτή η μελέτη παρουσιάστηκε σε μια ημερίδα, μπροστά στην υπουργό τότε ανάπτυξης την κ. Λούκα Κατσέλη, αν θυμάμαι καλά το Νοέμβριο του 2009, η κ. Λούκα Κατσέλη το μόνο που σχολίασε είναι δυστυχώς είναι πολιτική επιλογή! Δηλαδή είναι πολιτική επιλογή να επιδοτούμε τρελά με δανεικά τους μεγαλοεργολάβους, δηλαδή τρελαίνεσαι τότε αναρωτιέται κανείς, τότε συγγνώμη, γιατί είχαμε αυτές τις κυβερνήσεις; Ή για ποιούς τους έχουμε αυτές τις κυβερνήσεις ή ποιούς τους εκλέγει και για ποιούς τις δημιουργεί; Και βέβαια, εντάξει είναι ρητορικό το ερώτημα, όλοι ξέρουμε ποια συμφέροντα αντιπροσωπεύουν και ποιούς υπηρετούν, αλλά το θέμα είναι ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μ’ αυτή τη κόπρο του Αυγείου, δεν μπορεί να έρχεται πολιτικός και να σου λέει, διασπάθισα το Δημόσιο Ταμείο ή το λεηλάτησα κυριολεκτικά, μόνο και μόνο γιατί είναι πολιτική επιλογή! Ε, αυτό το πράγμα ήταν ένα σύστημα, σε όλα. Φαντάζομαι, ξέρετε για το C4I. Ένα σύστημα το οποίο μου κάνει εντύπωση, σε ποιό πολιτισμένο κράτος θα παραλάβεις ένα σύστημα το οποίο το χρυσοπλήρωσες ή περισσότερο από ότι το πλήρωσαν άλλες χώρες που το αγοράσανε, δεν λειτούργησε ποτέ, όχι μόνο το πλήρωσες αλλά ανανέωσες και την ενοικίαση για ένα σύστημα το οποίο εξακολουθεί να μη δουλεύει! Δηλαδή, συγγνώμη ρε παιδιά, σε ποιά χώρα, σε ποιά κράτη γίνονται αυτά;
ΔΗΜ: Χρηματιστήριο.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Το χρηματιστήριο ήταν μια απάτη ολκής. Κάποιοι από εμάς φωνάζαμε και τότε. Πού πάτε, τι κάνετε; Ο στόχος ήταν να μαζέψει χρήμα από τον κοσμάκη, από τις αποταμιεύσεις, πουλήσανε οικόπεδα και ιστορίες, και όλα αυτά τα πράγματα για να τα μετατρέψει σε φτηνό χρήμα για τις πολύ μεγάλες εταιρείες. Ο κ. Σημίτης την εποχή εκείνη τόχε πει: τόχε πει ανοιχτά. Εμείς δεν θέλουμε μια οικονομία με μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Θέλουμε πρωταθλητές επιχειρήσεις. Τι εννοούσε; Έπρεπε να δημιουργηθούν τεράστια καρτέλ, εταιρείες καρτέλ και τραστ, μονοπώλια δηλαδή, ιδιωτικά μονοπώλια. Αυτά για να χρηματοδοτηθούν θέλαν τσάμπα χρήμα. Γιατί; Γιατί δεν μπορούσαν να πάνε, αν πήγαιναν σε τράπεζες να δανειστούν, πληρώνεις επιτόκιο, όσο χαμηλό και νάναι, είναι, έχει κόστος χρηματοδότησης. Το να χρηματοδοτείσαι όμως από το χρηματιστήριο δεν έχει κανένα κόστος χρήματος για τις εταιρείες.
ΔΗΜ: Και ο ίδιος ο πρωθυπουργός τότε προέτρεπε τον κόσμο να παίξει στο χρηματιστήριο.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ο υπουργός οικονομικών κυρίως. Κοιτάξτε να δείτε, αν ήμαστε σε ευνομούμενη πολιτεία τα τότε στελέχη της κυβέρνησης, από τον πρωθυπουργό μέχρι τον υπουργό οικονομικών, θα είχανε δικαστεί, και καταδικαστεί. Για λιγότερα από αυτά που κάνανε τότε, το ΔΣ της Enron, της αμερικάνικης Enron, πήγε στη φυλακή και ορισμένοι σαπίζουν ακόμα στις φυλακές. Εδώ, αντί γι’ αυτό τους ξαναεκλέξανε! Και μας κάναν το οικονομικό θαύμα του ευρώ! Και έχουν ακόμα το θράσος σήμερα να μας εμφανίζονται και να μας προτείνουν λύσεις, ότι έχουνε και τη λύση, για να βγούμε από τη χρεωκοπία που οι ίδιοι οικοδόμησαν! Και εδώ θάμαστε και να το κουβεντιάζουμε, έτσι, μην εκπλαγείτε όταν μερικοί από αυτούς θα ξαναεμφανιστούν σε μετέπειτα κυβερνήσεις «εθνικής σωτηρίας», αυτού του τόπου, να εμφανίζονται ως υπερκομματικοί, δήθεν τεχνοκράτες, για να μας βρουν τη λύση από το αδιέξοδο που οι ίδιοι, οικοδόμησαν. Τρελαίνεσαι! Σαν τον κ. Αλέκο Παπαδόπουλο, τον κ. Παπαντωνίου και τον κ. Σημίτη που το παίζει γκουρού τώρα και βγάζει κάθε τρεις και λίγο, άρθρα και δεν τον πιάνει κανείς από το γιακά και να του πει, έλα εδώ ρε φίλε, εσύ δεν έκανες όλα αυτά τα πράγματα, δεν μας έφερες εδώ που μας έφερες; Εσύ δεν μας έλεγες, μην ανησυχείτε.... έχω τοποθέτησή του το 2002 για το ζήτημα του δανεισμού που έλεγε το εξής χαρακτηριστικό παράδειγμα τότε που ήτανε πρωθυπουργός. Έλεγε ότι το πρόβλημα του δανεισμού λύνεται με νέα δάνεια χαμηλότοκα, γι’ αυτό μπήκαμε στο ευρώ, για να βρούμε χαμηλότοκα δάνεια και δεν υπάρχει πρόβλημα με το χρέος.
ΔΗΜ: Αναπληρώνοντας ουσιαστικά τα υψηλότερα επιτόκια. Αναχρηματοδοτώντας;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, επειδή τότε πληρώναμε διψήφιο επιτόκιο στα δάνεια, με τα δάνεια του ευρώ, όντως πέσανε σημαντικά τα επιτόκια (δανεισμού) διότι η κερδοσκοπία ήταν τεράστια. Και τι κάναμε; Αντιμετωπίσαμε το χρέος, με νέο χρέος προς το χρέος! Ποιός σοβαρός νοικοκύρης άνθρωπος, που έχει υπόψη του πως μπορεί να τα βγάλει πέρα μια οικογένεια, θα έλεγε αυτές τις ανοησίες; Το πρόβλημα δεν είναι μόνο η ανοησία, είναι ότι ήτανε εγκληματική η τακτική. Εγκληματική τακτική, και βεβαίως ήτανε εγκληματική τακτική, διότι με το γεγονός ότι τα δάνεια μας δέσανε χειροπόδαρα, εξασφαλίσανε το άνοιγμα της οικονομίας, τα μεγάλα έργα της χώρας, εξασφαλίσανε το να βάλλουν στο χέρι τον ΟΤΕ, εξασφαλίσανε ότι βάλλανε χέρι σ’ όλη την οικονομία, προσαρμόσανε ολόκληρη την οικονομία στις δικές τους δυνατότητες. Είμαστε ο σκουπιδότοπος της Γερμανίας. Για να μπορεί η Γερμανία ή η Γαλλία ή η Ολλανδία, είτε οποιαδήποτε χώρα να έχει εξαγωγική δυναμική, θα πρέπει εμείς να δανειζόμαστε συνεχώς και να’ χουμε την οικονομία που έχουμε.
ΔΗΜ: Η Goldman Sachs άλλαξε το χρέος μας έτσι δεν είναι; Και πολλοί λένε επίσης ότι την ίδια ώρα που άλλαξε το χρέος μας, εφόσον ήξερε τα εσωτερικά (μας), ότι είναι πλασματικά, πήγε και το διέδωσε στις αγορές και πόνταρε σ’ αυτό. Είναι (έτσι); Ισχύει αυτό;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Αυτό που ξέρουμε συγκεκριμένα, είναι αυτό που παραδέχτηκε και η ίδια η Goldman Sachs, ότι έχει κάνει ένα swap της τάξης των 2,8 δις ευρώ για την Ελλάδα το 2003. Αυτό το swap τι είναι; Είναι ένα είδος ομολόγου το οποίο το εκδίδει μια τράπεζα προς το δημόσιο, το οποίο οφείλει να το πληρώσει σε μια άλφα χρονική περίοδο. Το συγκεκριμένο ομόλογο πληρώνεται το 2019. Το καλό μ’ αυτό το ομόλογο swap – το καλό για τα λαμόγια που τα σκέπτονται όλα αυτά – είναι ότι γίνεται εκτός αγοράς, δεν γίνεται μέσα στην αγορά και άρα – αν η αγορά ομολόγων είναι αδιαφανής – φαντάζεστε τώρα τι γίνεται αν το κάνεις εκτός αγοράς! Γι’ αυτό και κανείς δεν ξέρει πώς είναι τα συμβόλαια swap που έχουν συναφθεί, αυτό που έχει δημοσιευτεί στο εξωτερικό, στον οικονομικό τύπο, είναι ότι, μιλάμε για 18 τράπεζες που έχουνε συνάψει συμβάσεις swap με την Ελλάδα, δεν ξέρουμε ποιες είναι αυτές οι συμβάσεις swap. Αν πάρουμε κατά μέσο όρο τα 2 δις οι 30 συμβάσεις μιλάμε για πάνω από 60 δις swap. Δεν ξέρουμε τι έχουμε προικοδοτήσει τις τράπεζες αυτές, για να κάνουν τα swap, γιατί συνήθως η τράπεζα όταν κάνει swap, όταν σου κάνει τα swap, γνωρίζει ότι παίρνει πολύ μεγάλα ρίσκα, γιατί για να βρίσκεσαι σε ανάγκη να κάνεις swap, σημαίνει ότι είσαι στο χείλος της καταστροφής, έτσι; Λοιπόν, οπότε, τι κάνει; Εξασφαλίζει δύο πράγματα, πρώτον τεράστιες αμοιβές, πολύ μεγαλύτερες απ’ ότι θάταν μια συνηθισμένη μεσιτεία τράπεζας. Το δεύτερο είναι, ζητάει εξασφάλιση με εμπράγματες εγγυήσεις, δηλαδή η Πορτογαλία για παράδειγμα την ίδια εποχή – το 2003-4 – έκανε τιτλοποιήσεις εσόδων, δηλαδή δέσμευσε μελλοντικά της έσοδα για να κάνει τέτοιες συμβάσεις swap.
ΔΗΜ: Το ίδιο είναι. Και αυτό λογιστική αριθμητική δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Λογιστική αριθμητική, όμως αυτό το πράγμα δεσμεύει τα έσοδά σου ή τα όποια έσοδά σου ή τους όποιους πόρους έχεις από τους δανειστές σου. Έχει συμβεί στο ελληνικό κράτος αυτό; Και εάν έχει συμβεί τότε σε τί έκταση;
ΔΗΜ: Προεξοφλήσανε δηλαδή τις εισπράξεις.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Δεν το πληρώσανε, απλά ότι παίρνεται από εκεί πηγαίνει κατευθείαν στο ταμείο του δανειστή. Αυτό έχει ακουστεί από τον κ. Χριστοδουλάκη, ότι ήθελε να δεσμεύσει τα μεγάλα μουσεία της χώρας και τους αρχαιολογικούς χώρους, ώστε να πηγαίνουνε στους δανειστές μας, αυτά τα πράγματα. Αυτό δεν πέρασε γιατί είχε εξεγερθεί η αρχαιολογική κοινότητα. Ωστόσο, δεν ξέρουμε σε ποιο βαθμό αυτό δεν έγινε μετά. Ή δεν έχει γίνει και για άλλα πράγματα. Όταν πριν μερικούς μήνες έγινε μεγάλος ντόρος για τα swap της χώρας, της Ελλάδας, και επενδυτές ζήτησαν από τον κ. Τρισέ, τον πρόεδρο της ΕΚΤ, να δώσει στη δημοσιότητα τα swap της Ελλάδας, είπε ότι εμείς τα swap της Ελλάδας δεν μπορούμε να τα δώσουμε σε δημοσιότητα, τις συμβάσεις δηλαδή, διότι θα κλονιστεί η εμπιστοσύνη του επενδυτικού κοινού στην αγορά. Δηλαδή τι μαφιόζικες ιστορίες κρύβουν αυτά τα swap που θα κλονιστεί η εμπιστοσύνη; Διότι εδώ πρόκειται περί μαφίας, ομερτά!
ΔΗΜ: Θα ήθελα να μου πείτε για το ευρώ.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Καταρχήν το ευρώ δεν είναι απλά ένα λάθος, κατά τη γνώμη μου είναι η καταστροφή της χώρας. Και δεν αφορά μόνο τον ελληνικό λαό και την ελληνική οικονομία, αφορά και τους υπόλοιπους λαούς που βρέθηκαν φυλακισμένοι σ’ αυτή την ιστορία, γιατί πρόκειται για μια φυλακή. Πρόκειται για μια φυλακή πρωτοφανή στα ιστορικά χρονικά, όπου τα κλειδιά αυτής της φυλακής τα κρατάει η ληστοσυμμορία για την οποία σας μίλησα προηγουμένως, για τις τράπεζες, τις κεντρικές τράπεζες και τα ρέστα. Κάποιοι ληστοσυμμορίτες κλείσανε 17 χώρες στη φυλακή και τους βάλανε να δουλεύουν για τις τράπεζες και γι΄αυτή τη ληστοσυμμορία, όπου ο Γάλλος εργαζόμενος, έχασε ότι είχε και δεν είχε, το ίδιο και ο Γερμανός, το ίδιο και ο Πορτογάλος. Είδε ο Γερμανός ότι έχασε ότι είχε κατακτήσει από το 17ο αιώνα, ο Έλληνας εργαζόμενος, που είχε βέβαια πολύ λιγότερα να χάσει από το Γερμανό, έχασε ότι είχε οικοδομήσει από τη πρώτη δεκαετία του 20ου αιώνα. Από τις περίφημες κοινωνικές μεταρρυθμίσεις του Βενιζέλου. Τάχασε όλα χάρη στο ευρώ. Και ταυτόχρονα ζει ένα πανικό. Τον οποίο βεβαίως οι νοικοκυρές, οι μανάδες και οι πατεράδες μας, το’ χουν πιο άμεσα – και εσείς οι ίδιοι το έχετε – γιατί έχουνε ζήσει αυτή τη μετάβαση και έχουν δει τι σημαίνει, έτσι, να παίρνεις αγριόχορτα από τη λαϊκή αγορά 6 ευρώ το κιλό! 6 ευρώ είναι τρελά λεφτά, όταν πριν με τη δραχμή ήταν ένα κατοστάρικο το πολύ... δηλαδή είναι τρομερές οι ιστορίες με το να παίρνεις δηλαδή το σουβλάκι, να πηγαίνει το σουβλάκι από 10 δραχμές ή ένα εικοσάρικο που είχε πριν και τώρα να πηγαίνει 3 ευρώ! Και να σου βάζουν και 23% ΦΠΑ! Το σουβλάκι, που διατήρησε, πώς να το πούμε, πως επινοήθηκε το σουβλάκι, από τον πεινασμένο επινοήθηκε, δηλαδή ήτανε αυτό που ένας πεινασμένος λαός μπορούσε να βρει καταφύγιο. Για αυτό αν δείτε στις ελληνικές ταινίες που είναι εξαιρετικές ηθογραφίες, οι καλές ελληνικές ταινίες του παλιού κινηματογράφου. Δείτε εκεί τι σημαίνει το σουβλάκι για τη φτωχολογιά! Είναι δυνατόν να φτάσουμε σήμερα να κοστίζει ένα χιλιάρικο, χίλια πεντακόσια; Χίλιες πεντακόσιες δραχμές αν δούμε την ισοτιμία; Και να σου χρεώνουν κιόλας 23% ΦΠΑ; Δηλαδή καθίστε ρε παιδιά, το ίδιο ΦΠΑ σου χρεώνουν όταν αγοράζει Φεράρι; Δηλαδή είναι ό πλήρης παραλογισμός. Τι έγινε και συνέβη αυτό; Με το που μπήκαμε στο ευρώ, αυτόματα μειώθηκε η νομισματική κυκλοφορία της χώρας διότι η ΕΚΤ έτσι γούσταρε, έτσι εκτίμησε ότι αυτή η νομισματική κυκλοφορία μας αξίζει σαν οικονομία. Μειώθηκε κατά 22% περίπου η νομισματική κυκλοφορία σε σχέση με τη νομισματική κυκλοφορία αντίστοιχης αξίας, που είχαμε με τη δραχμή.
ΔΗΜ: Αυτό έγινε για κάθε χώρα το ίδιο ή ανάλογα με τη χώρα;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι, ανάλογα με τη χώρα. Οι γραφειοκράτες της ληστοσυμμορίας, κάθισανε και υπολογίσανε μαθηματικά πόση νομισματική κυκλοφορία χρειάζεται το ευρώ σ’ όλες τις χώρες, ώστε να μπορεί να υπάρχει το δυνατό ευρώ, ασχέτως αν οι περισσότερες χώρες ήτανε εντελώς αδύναμες και σαθρές. Αυτό έγινε μ’ ένα μαθηματικό υπολογισμό. Λοιπόν, δεν υπολογίστηκαν οι πραγματικές ανάγκες των οικονομιών της ευρωζώνης, κυρίως των οικονομιών της περιφέρειας δηλαδή σαν τη δική μας. Υπολογίστηκαν με βάση τις ανάγκες της νομισματικής κυκλοφορίας και εξαγωγικής επίδοσης της Γερμανίας πρωτογενώς και της Γαλλίας δευτερογενώς. Αυτό κάναν. Έλα όμως που δεν έφτανε η νομισματική κυκλοφορία για χώρες σαν τη δικιά μας. Στη Γερμανία δεν το κάνανε. Δεν μειώσανε την νομισματική κυκλοφορία. Δώσανε κανονικά το χρήμα που χρειάζονταν η Γερμανία, η Ολλανδία, η Γαλλία. Σ’ εμάς όμως δεν περίσσευε.
ΔΗΜ: Και στη Γερμανία μάλιστα πετύχανε πολύ καλύτερη ισοτιμία, έτσι δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Μα έτσι αλλιώς, οι Γερμανοί τα καθορίζανε αυτά. Εμάς μας βάλανε μέσα σε μια 10ετία να μειώσουμε την αξία της δραχμής 90% για να φτάσουμε στο επίπεδο να ενταχθούμε στο ευρώ. Με τρεις υποτιμήσεις εκ των οποίων δύο έκανε ο ίδιος ο Σημίτης, μία ως υπουργός οικονομικών και μία ως πρωθυπουργός, έτσι, και με τη συνεχή διολίσθηση έχασε η δραχμή το 90% της αξίας της. Και λένε «μα δεν έπρεπε»; Όχι, δεν έπρεπε. Οι υποτιμήσεις της δραχμής γινόντουσαν ως εργαλείο υποτίμησης της ελληνικής οικονομίας στο σύνολό της, και κυρίως του μεροκάματου. Για αυτό το έκαναν. Δεν ήταν γιατί, ήταν οι πραγματικές ανάγκες της οικονομίας, που απαιτούσαν υποτίμηση. Και έπρεπε να φτάσουμε σ’ εκείνο το επίπεδο υποτίμησης, ώστε να ενταχτούμε στην γερμανοκρατούμενη ΕΕ, ή στη ... που τη διευθύνει μία ληστοσυμμορία, διότι για ληστοσυμμορία πρόκειται. Μετά, όταν αυτό το έλλειμμα που είχε η νομισματική σου κυκλοφορία δεν μπορούσες να το λύσεις με τα περισσότερα εισοδήματα που είχε ο κόσμος. Ποια εισοδήματα είχε; Το μόνο της αποταμίευσης. Από τότε άρχισε ο κόσμος να τραβάει αποταμιεύσεις και να χρησιμοποιεί τις αποταμιεύσεις για να καλύπτει το προσωπικό του έλλειμμα. Αυτό βεβαίως, πολύ γρήγορα, δεν έφτανε , γι’ αυτό σε πάρα πολλά νοικοκυριά, άρχισε να καλπάζει ο ιδιωτικός δανεισμός. Τα χρέη προς τις τράπεζες. Κυρίως τα καταναλωτικά. Λοιπόν, μέχρι τότε το ιδιωτικό χρέος των νοικοκυριών, ήταν κυρίως οικιστικό. Δηλαδή δανειζόταν, το ελληνικό νοικοκυριό να πάρει σπίτι. Αυτή η μορφή χρέους είναι χαμηλότοκος δανεισμός. Από το ευρώ και μετά εκτινάχθηκε ο καταναλωτικός δανεισμός. Και σήμερα έχει ξεπεράσει βέβαια και τον οικιστικό δανεισμό. Μάλλον πριν από την κρίση, την τωρινή κρίση. Λοιπόν γιατί ο καταναλωτικός δανεισμός; Δεν του’ βγαινε, δεν μπορούσαν να πάει και ήταν το πλαστικό χρήμα που φυσικά είναι διψήφια τα επιτόκια με φοβερή κερδοσκοπία, τοκογλυφία των τραπεζών σε βάρος των νοικοκυριών με αυτό το τρόπο. Το κράτος για να καλύψει λοιπόν, τις δικές του ανάγκες, όταν η νομισματική κυκλοφορία είχε τόσο πρόβλημα, προσέφυγε και αυτό στο δανεισμό. Και ζητωκραύγαζε ο κ. Σημίτης, όταν πουλούσε νέα ομόλογα, με 3% ή με 4% επιτόκιο, όσο περίπου λίγο παραπάνω, απ’ ότι έπαιρνε η Γερμανία τότε. Ζήτω μας. Μπράβο μας. Αλλά, τα δάνεια αυτά όμως κατά 90% πήγαιναν να αποπληρώσουν παλιότερα δάνεια.
ΔΗΜ: Και το 3% που λέτε δεν είναι 3% είναι πολύ παραπάνω, έτσι δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Τότε το επιτόκιο που παίρναμε για τα ομόλογα που πουλούσαμε ήτανε 3% ή 4%. Μέσος όρος ήταν, 4,04% στη δεκαετία το επιτόκιο που πήραμε για όλα τα δάνεια. Αλλά τι να το κάνω εγώ; Και 1% να παίρναμε, όταν τα δάνεια εγώ τα χρησιμοποιώ για να πληρώσω παλιότερα δάνεια το μόνο που κάνω είναι να ενισχύω τη χρέωσή μου. Και 1% να έπαιρνα εγώ, η δυναμική του δανεισμού μου είναι τέτοια που θα αύξαινε το χρέος, δεν υπάρχει δυνατότητα να σταματήσει αυτό. Λοιπόν και φτάσαμε στο σημείο αυτό. 490 δις να δανειστούμε τη δεκαετία, 450 να πληρώσουμε σε εξυπηρέτηση. Τα υπόλοιπα 40 τώρα έχει ενδιαφέρον, τα υπόλοιπα 40 δις, περίπου τα 20 ήταν το συσσωρευμένο δημοσιονομικό έλλειμμα, δηλαδή το έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού, έτσι; Σκεφτείτε, 20 δις ήταν οι πραγματικές δανειακές μας ανάγκες του κράτους, αυτό το διεφθαρμένο, διαλυμένο, χάρβαλο κράτος, είχε 20 δις πραγματικέ δανειακές ανάγκες, αλλά δανειστήκαμε 490 και πληρώσαμε 450. Βεβαίως υπάρχει ένα σοβαρό ερωτηματικό τι έγιναν τα υπόλοιπα 20 (γέλια) γιατί από τα εθνικολογιστικά στοιχεία, βγαίνει αυτή η διαφορά των 20δις. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι έγιναν. Μπορεί να εικάσει κανείς πολλά.
ΔΗΜ: Δεν υπάρχουν αυτά τα λεφτά , έτσι δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Βεβαίως. Κάποιος τα πήρε. Που πήγαν είναι το θέμα. Μπορεί κανείς να εικάσει πολλά. Απλά σας λέω ποιά είναι η διάταξη των πραγμάτων.
ΔΗΜ: 2004. Ολυμπιακοί Αγώνες. Αναλαμβάνει η κυβέρνηση Καραμανλή μια πολλά υποσχόμενη κυβέρνηση, ο λαός έχει βαρεθεί πια την κυβέρνηση Σημίτη και δεν την ήθελε καθόλου...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Δεν την είχε βαρεθεί, είναι η διαφθορά, είχε τρελαθεί...
ΔΗΜ: Εννοώ είχε βαρεθεί να βλέπει περιστατικά διαφθοράς και η πολλά υποσχόμενη κυβέρνηση Καραμανλή, αντί να αλλάξει πορεία συνέχισε στην ίδια πορεία, με τον υπερδανεισμό και όταν είχα ρωτήσει κάποιον βουλευτή ως υπεύθυνη κυβέρνηση η ΝΔ δεν θα έπρεπε να πει στον ελληνικό λαό παραλαμβάνω αυτό το χρέος σήμερα είναι πλασματικό είναι πολύ παραπάνω θα κάνω αυτά και αυτά τα βήματα μου απαντήσανε ότι θα υπήρχε πρόβλημα με την ΕΕ, θα μας αποβάλανε από το ευρώ.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ωραία, με συγχωρείς, τότε την επόμενη φορά που θα κινδυνεύει να πέσει στο γκρεμό δεν θα τον προειδοποιήσουμε, θα τον σπρώξουμε να πέσει. Τι λογική είναι αυτή;
ΔΗΜ: Τι θα έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση Καραμανλή; Αν είχε αγνές προθέσεις;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κατά τη γνώμη μου, αν η κυβέρνηση Καραμανλή που δεν ήταν βεβαίως, αν είχε υπόψη της το συμφέρον το πρώτο που θα έπρεπε να κάνει (θα ήταν) ως εδώ παιδιά! Φρενάρουμε! Καλούμε τους δανειστές μας στο τραπέζι και βλέπουμε τι γίνεται. Ανατάσσουμε την οικονομία και το κράτος και να πάει στο διάολο το ευρώ αν χρειαστεί! Με συγχωρείτε αλλά εδωπέρα μιλάμε για τα συμφέροντα του λαού για την ευημερία του για την προοπτική της χώρας. Δεν μπορούν να μπαίνουν περιοριστικοί παράγοντες τι θα πούνε οι ευρωπαίοι, να πάνε να πνιγούνε οι ευρωπαίοι! Με είναι δυνατόν να θυσιάζεται ένας ολόκληρος λαός μόνο ναζιστική λογική είναι αυτή. Μόνο στον ναζισμό έχεις αντιμετωπίσει τέτοιες λογικές. Να θυσιαστούν ολόκληροι λαοί, γιατί; Γιατί ένα εγκεφαλογράφημα που έχει χαρτογραφηθεί με το όνομα ευρώ, γιατί είναι εγκεφαλικό δημιούργημα αυτό, κάποιων τραπεζιτών και κάποιων γραφειοκρατών, θα πρέπει να στηριχτεί. Δεν καταλαβαίνω αυτό τον παραλογισμό. Πρώτη φορά είναι στο κόσμο ότι αλλάζουμε δομές στην οικονομία, αλλάζουμε νόμισμα, αλλάζουμε καταστάσεις; Τι πράγματα είναι αυτά; Από πού κι ως πού θα πρέπει να θυσιαστεί ένας ολόκληρος λαός, όχι μόνο ένας λαός, εδώ θυσιάζονται, οι Ιρλανδοί, οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί, έρχονται από πίσω οι Ιταλοί, έρχονται από πίσω οι Βέλγοι, λοιπόν γιατί θα πρέπει να θυσιαστούν όλοι, για κάτι το οποίο είναι ξεκάθαρα μια εγκεφαλική επινόηση, δεν ανταποκρίνεται σε καμία οικονομική αναγκαιότητα; Σε καμία πραγματική αναγκαιότητα, εκτός από την οικονομική αναγκαιότητα της υπερπληθώρας κερδών για τις τράπεζες τους μεγαλοκαρχαρίες των διεθνών αγορών και τα τσιράκια τους.
ΔΗΜ: Πολλοί λένε ότι ο κ. Καραμανλής ουσιαστικά δεν προχώρησε στις μεταρρυθμίσεις που έπρεπε για να ανατάξει την οικονομία, γιατί είχε τον ξένο δάκτυλο των αμερικανών να τον εμποδίζει, διότι έκανε και ανοίγματα με τη Ρωσία. Εσείς πιστεύετε δηλαδή ότι ήθελε και δεν τον άφησαν ή ότι απλά ήταν αυτή η στρατηγική;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Ο κ. Καραμανλής ανέβηκε επάνω φωνάζοντας ενάντια στους εθνικούς προμηθευτές, οι εθνικοί προμηθευτές ενίσχυσαν τη θέση τους στο κράτος Καραμανλή...
ΔΗΜ: Οι λεγόμενοι κουμπάροι έτσι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, ενίσχυσαν τη θέση τους. Εκεί ας πούμε που επί Σημίτη, ο μεγαλοεργολάβος, ο γνωστός μεγαλοεργολάβος, έπαιρνε το 80% των έργων, επί κυβέρνησης Καραμανλή, παίρνει το 93% των έργων. Λοιπόν το ίδιο συνέβη και με όλους τους υπόλοιπους κουμπάρους του κράτους και όλα αυτά τα πράγματα που λέγανε τότε. Τίποτα δεν άλλαξε. Όλα χειροτέρευσαν. Λοιπόν, απλά η διεκδίκηση ήταν γιατί ο Σημίτης και όχι εγώ. Αυτό ήταν. Είναι το περίφημο σύνδρομο Ιζνογκούντ, που ήθελε να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη. Αυτή είναι όλη η λογική του πολιτικού συστήματος και όλων των πολιτικών αρχηγών που έχουν εμφανιστεί στα κόμματα της κυβερνητικής εναλλαγής.
ΔΗΜ: 2009. Ο ένας υποψήφιος πρωθυπουργός λέει λεφτά υπάρχουν, ο άλλος λέει σαν να ξέρει κάτι παραπάνω ότι δεν θα δώσω αυξήσεις αλλά θα υπάρχει μια πολιτική αυστηρότητα ώστε να βγούμε από τη κρίση και μετά θα υπάρξει ανάπτυξη. Ο Παπανδρέου γνώριζε;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Πώς δεν γνώριζε. Φυσικά γνώριζε. Καταρχήν, εισηγητές του κόμματός του σε προηγούμενες συζητήσεις προϋπολογισμών επί κυβερνήσεων Καραμανλή, λέγανε τα πράγματα αυτά που λέω και εγώ τώρα. Τόνιζαν, ότι μιλάμε για χρέος, που βρισκόμαστε μπροστά στη χρεωκοπία, θα σας θυμίσω ότι ο ίδιος ο Σημίτης είχε γράψει άρθρο που έλεγε ότι βρισκόμαστε μπροστά στο ΔΝΤ, στο 2009 αυτό το πράγμα. Όλοι ξέρανε. Το θέμα είναι το εξής. Ότι έπρεπε να ξεγελαστεί ο κόσμος και να ξεγελαστεί ο κόσμος ώστε να δώσει μεγάλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία στο κόμμα που θα μας πήγαινε στο ΔΝΤ και στην τρόικα.
ΔΗΜ: Εξ’ ου και τα μεγάλα λόγια έτσι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜ: Τέτοια λόγια δεν έχω ξανακούσει.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Η διαφορά είναι όμως, και αυτό πρέπει να το τονίσουμε, ότι τελικά, μπορεί να είναι ότι είναι ο κ. Παπανδρέου, έτσι, και να είναι ο δεύτερος χειρότερος δωσίλογος στην ιστορία της χώρας – ο πρώτος είναι ο μπαμπάς Ράλλης – αλλά είχε δίκιο, όταν έλεγε ότι λεφτά υπάρχουν, έτσι; Είχε δίκιο όταν φώναζε ότι το ΔΝΤ ισοδυναμεί με καταστροφή. Το θέμα είναι ότι τα έλεγε για να κοροϊδέψει. Δεν τα έλεγε γιατί τα πίστευε, ότι θα τα εφαρμόσει. Και αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
ΔΗΜ: Ξέρετε τι συμβαίνει; Πολύς κόσμος που τον ψήφισε κιόλας, βλέπει τη παρουσία του, και η φυσιογνωμία του δεν βγάζει ένα τέτοιο πρόσωπο.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, να σας πω κάτι, κάτι που μου είπε ένας πολύ καλός μου φίλος που τον γνώριζε στα παιδικά του χρόνια στον Καναδά. Μου λέει ότι όταν ένας άνθρωπος έχει κάψει φλάντζα από μικρό παιδί, έτσι συμπεριφέρεται. Λοιπόν τώρα ο καθένας... Εγώ τι νομίζω, ο κ. Παπανδρέου δεν είναι για ‘δω. Την εικόνα που μου δίνει είναι η εξής: κάνει αγγαρεία το παιδί. Δεν είναι γι’ δω. Περαστικός είναι απ’ δω. Κάνει μια αγγαρεία να λήξει τώρα τη θητεία του να σηκωθεί να πάει εκεί πέρα που θέλει να πάει. Μα στον ΟΗΕ, μα στον ΟΟΣΑ, μα στην ΕΕ στη θέση του Μπαρόζο ή οποιουδήποτε άλλου, μα στο ΔΝΤ, κάπου εκεί είναι ο προορισμός του. Απλά έτυχε να περάσει και από την πρωθυπουργία της Ελλάδας. Να το’ χει και αυτό στο βιογραφικό του. Να ρε παιδιά, σας εξυπηρέτησα γιατί να μην έχω μια ωραία θέση στην παγκόσμια διακυβέρνηση; Καθίστε κάτω στην ιστορία και ψάξτε, ποιά άλλη κυβέρνηση, ποιός άλλος πρωθυπουργός αυτής της χώρας, μπορούσε να υπογράψει ή είχε υπογράψει ποτέ ή ήταν σε θέση να δεχτεί αυτά τα πράγματα που υπομένει αυτή τη στιγμή αυτός ο τόπος; Έχουμε τη χειρότερη κυβέρνηση από την εποχή του εμφυλίου. Πολύ χειρότερη από τη χούντα, πολύ χειρότερη από τις μετεμφυλιακές. Είναι η πρώτη φορά που κυβέρνηση αυτού του τόπου – δεύτερη φορά στην ιστορία, η πρώτη ήταν επί Ράλλη στην κατοχή η οποία δέχτηκε να διαλυθεί η χώρα μας και να φτιαχτούν οι 3 ζώνες κατοχής βουλγαρική κτλ, και να συγχωνευτεί η Μακεδονία και η Θράκη στη Βουλγαρία – λοιπόν μετά από αυτούς, τους Ράλληδες δηλαδή, που δικαιολογημένα τους ταυτίζανε με τους ταγματαλήτες, έχουμε την τωρινή κυβέρνηση. Η οποία οδηγεί εν γνώσει της και το λαό και τη χώρα στην απόλυτη καταστροφή. Από την οποία, πιθανά να μην υπάρχει γυρισμός! Αν σε διαλύσουνε κυριολεκτικά, θα είναι πολύ δύσκολο μετά να μπορέσεις να διεκδικήσεις κάτι, δείτε τι έγινε στην Γιουγκοσλαβία, στο ίδιο μονοπάτι έχουμε ξεκινήσει και εμείς! Με μια μεγάλη διαφορά. Επειδή γνωρίζουνε πλέον πιο αποτελεσματικούς τρόπους να το κάνουνε από το να στέλνουνε στρατούς και μπόμπες, το κάνουν τώρα απλά με οικονομικά μέσα. Και με δεδομένο ότι έχουμε το πιο εθελόδουλο πολιτικό σύστημα που έχει βγει ποτέ στην Ευρώπη.
ΔΗΜ: Πολύ εύκολο να το χειραγωγήσεις.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ακριβώς. Με αυτή την έννοια, για αυτό και περνάει αυτού του τύπου το οικονομικό μπλιτς-κρίγκ ο πόλεμος αυτού του τύπου με οικονομικούς όρους που συντρίβει αυτή τη στιγμή τη χώρα, όπως συνέτριψε κάποτε τη Γιουγκοσλαβία πριν μια δεκαετία και , το ΝΑΤΟ με βομβαρδισμούς και με άμεση στρατιωτική επέμβαση. Το ίδιο πράγμα κάνει. Έτσι θα καταλήξουμε και εμείς σαν την Γιουγκοσλαβία.
ΔΗΜ: Μας εμφάνισαν το μνημόνιο ως μονόδρομο. Ο κ. Γκαργκάνας, ο κ. Στουρνάρας, ο κ. Γεωργιάδης, τελικά θα είχαμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Καταρχήν να προσέχετε πάρα πολύ αυτά που λένε. Και εγώ πιστεύω ότι πρέπει να μετράτε πάρα πολύ τις συνέπειες. Γιατί αυτά που λένε ότι θα παθαίναμε αν δεν είχαμε το μνημόνιο, θα τα πάθουμε με το μνημόνιο. Θα δείτε ότι πολύ σύντομα η ελληνική οικονομία δεν θα έχει νόμισμα να κυκλοφορήσει. Ήδη, εντοπίζεται σοβαρότατη μείωση νομισματικής κυκλοφορίας, δεν υπάρχει δεν κυκλοφορεί χρήμα στην αγορά. Θα δείτε ότι σε λίγο, θα είναι τόσο αυξημένες οι τιμές του πετρελαίου και βενζίνης που θα αδυνατεί ο μέσος καταναλωτής να βάλει βενζίνη. Να σας πω μόνο τώρα, η ασυδοσία που υπάρχει, έχει φτάσει σε τέτοιο βαθμό, που τα ΕΛΠΕ έχουν σταματήσει τη διύλιση πετρελαίου. Αφορμή η απεργία των εργαζομένων, στην πραγματικότητα, κερδοσκοπία με τεχνητή ανατίμηση τιμής, περιορίζουνε τη προσφορά και αυξάνουν και αυτό θα αυξήσει, δεν θα έχει το πρατήριο που θα ανεβάζει τη τιμή. Λοιπόν και άρα και η κερδοσκοπία με αυτό το πράγμα. Συν το γεγονός ότι δεν ξέρουμε αν ξεπλένουνε, βρώμικο πετρέλαιο, τα ΕΛΠΕ, το οποίο ακούγεται πάρα πολύ στο διεθνή οικονομικό τύπο, το έχω δει πάρα πολλές φορές, ότι γίνεται λαθρεμπόριο κτλ, έτσι; Λοιπόν το 2009, το τελικό δημοσιονομικό έλλειμμα της χώρας, μας το έβγαλε η Eurostat ότι είναι 15,4%. Εάν εξαιρέσουμε απ’ αυτό την εξυπηρέτηση των δανείων, το δημόσιο έλλειμμα γινόταν 3,9%. Δηλαδή θα γινόταν πιο μικρό από το έλλειμμα της Γερμανίας. Απόλυτα διαχειρίσιμο. Πληρώσαμε το 2009 81 δις ευρώ σε τοκοχρεωλύσια εξυπηρέτησης του χρέους. Για μισθούς και συντάξεις ξέρετε πόσο πληρώσαμε; Πόσα πλήρωσε το ελληνικό δημόσιο; 26 δις. Αντιλαμβανόμαστε ποιά είναι η μεγάλη ανάγκη, γιατί δανειζόμαστε;
ΔΗΜ: Και τα 110 δις που πήγανε κ. Καζάκη;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Τα 110 δις, αποκλειστικά πήγαιναν σε πληρωμή τοκοχρεωλυσίων. Ούτε 1 ευρώ δεν πάει για πληρωμή συντάξεων, και μισθών, ούτε 1 ευρώ δεν πάει στην υγεία ή στην παιδεία. Όλα τα λεφτά αυτά πήγαιναν στα τοκοχρεωλύσια. Να σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Το 2011, η πρόβλεψη του προϋπολογισμού είναι ότι θα πληρώσουμε περίπου 48 δις τοκοχρεωλύσια σε ευρωπαϊκές τράπεζες και αυτοί θα μας δώσουν 46,5 δις.
ΔΗΜ: Σας έχω ακούσει να λέτε ότι το απαγορεύει κιόλας η δανειακή σύμβαση.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Μπορείτε να μου πείτε από πού προκύπτει αυτό;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Η δανειακή σύμβαση μέσα, αναφέρει συγκεκριμένα ότι το ποσό το οποίο δίνεται πηγαίνει αποκλειστικά στην αποπληρωμή των δανείων.
ΔΗΜ: Άρα και να θέλαμε να τα δώσουμε τα λεφτά αυτά σε μισθούς και συντάξεις δεν γίνεται, δεν επιτρέπεται.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Δεν μας επιτρέπεται. Για αυτό άλλωστε έρχεται η τρόικα. Η τρόικα δεν έρχεται μόνο για να εξετάσει το ζήτημα του μνημονίου, πώς πάει, αλλά και το πού πάνε τα λεφτά. Το οποίο βεβαίως εδώ αυτό που λέμε, εντάξει, δεν τα πολυπληρώνουμε κιόλας, πώς να το πούμε, δεν είναι ότι το ελληνικό ταμείο βλέπει φως, όπως έρχονται στο ταμείο, έτσι φεύγουν κατευθείαν στη πληρωμή τοκοχρεωλυσίων. Στην πραγματικότητα είναι μια λογιστική εγγραφή. Φεύγει από το γερμανικό ή το από το ολλανδικό ή οτιδήποτε, πηγαίνει στο ελληνικό για να πάει ξανά στις γερμανικές τράπεζες, στις ολλανδικές τράπεζες κτλ.
ΔΗΜ: Μάλιστα. Πρόσφατα ο πρωθυπουργός μας πήγε στη σύνοδο κορυφής, γύρισε και είπε τα καταφέραμε, πετύχαμε, ματώσαμε, ιδρώσαμε και μας είπε με λίγα λόγια ότι πετύχαμε μια πολύ καλή συμφωνία επιμήκυνσης, και μείωσης του επιτοκίου.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Τελικά πετύχαμε κάτι καλό για την Ελλάδα;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Καταρχήν η ίδια η επιμήκυνση με μείωση του επιτοκίου δεν είναι καμία επιτυχία, δηλαδή, επιμήκυνση κάνει ο δανειστής, σου επιτρέπει την επιμήκυνση όταν βλέπει ότι δεν μπορείς να πληρώσεις. Και το ερώτημα είναι το εξής: γιατί δεν το κάναμε από την αρχή αυτό; Αν το πρόβλημα ήταν ότι δεν αντέχαμε να πληρώσουμε σε συγκεκριμένα χρόνια που μας είχανε προβλέψει τις καταβολές των δανείων, γιατί δεν το κάναμε από την αρχή; Γιατί το κάνουνε τώρα; Το κάνουνε τώρα γιατί πρώτον βλέπουνε ότι δεν τραβάει η ιστορία. Και δεύτερον, η επιμήκυνση προϋποθέτει, αντίστοιχα χρόνια μνημονίων. Αντί για 3, 7+3, λοιπόν το τρίτο ζήτημα είναι ότι δεν υπήρξε καμία δέσμευση της ΕΕ, του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, για την επιμήκυνση και για το επιτόκιο. Είπαν, έχουμε τη πρόθεση να ... εάν εσείς έχετε ξεκινήσει, έχετε πρώτον προχωρήσει τις διαρθρωτικές αλλαγές και έχετε ξεκινήσει το ξεπούλημα. Τη λεγόμενη αξιοποίηση...
ΔΗΜ: Αξιοποίηση.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι. Λοιπόν αυτό είπανε. Και έχουμε την πρόθεση να... αφού δούμε ότι εσείς έχετε μπει στο σωστό δρόμο. Δεν υπάρχει καμία τελεσίδικη απόφαση για τα ζητήματα αυτά. Ούτε καν σ’ αυτά δεν δεσμεύτηκε το ευρωπαϊκό συμβούλιο.
ΔΗΜ: Μα θα σας πει κάποιος. Τι θέλετε κ. Καζάκη να μην αξιοποιήσουμε την δημόσια περιουσία;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Εδώ δεν μιλάμε για την περιουσία τη δικιά τους. Μιλάμε για την περιουσία του ελληνικού λαού. Γιατί η δημόσια περιουσία είναι περιουσία του ελληνικού λαού. Λοιπόν και άρα δεν μπορεί ο όποιος τυχάρπαστος βρέθηκε στην κυβέρνηση να πουλάει τη περιουσία του ελληνικού λαού. Σύμφωνα με το Σύνταγμα αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας σημαίνει, αξιοποίηση υπέρ του δημοσίου, και το δημόσιο δεν είναι ο κορβανάς και η τσέπη του κάθε πολιτικού, είναι η δυνατότητα του κάθε πολίτη ν’ αξιοποιήσει τη δημόσια περιουσία, τη κοινή περιουσία και κοινή ωφέλεια. Αυτή είναι η μόνη αξιοποίηση που μπορεί να γίνει της δημόσιας περιουσίας.
ΔΗΜ: Θα σας πει κάποιος δεν θα παίρνουμε λεφτά από την παραχώρηση που θα κάνουμε;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι, το πρόβλημα δεν είναι να παίρνουμε λεφτά ή όχι. Το πρόβλημα είναι τι πρόσβαση επιτρέπεις στον πολίτη. Δεν μπορεί να πληρώνει για τη δική του περιουσία ο έλληνας πολίτης. Γιατί είναι δική του περιουσία. Συλλογική περιουσία, των ελλήνων φορολογουμένων.
ΔΗΜ: Μα πώς θα πληρώνει; Αφού υποτίθεται ότι τα ακίνητα τα δίνει σε ιδιώτες και αυτοί τα εκμεταλλεύονται και μας δίνουν εμάς ένα ποσό.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι θα τα εκμεταλλεύονται πώς; Βάζοντας τον πολίτη που θα κάνει τη χρήση του να πληρώνει.
ΔΗΜ: Καζίνο, πράσινα πάρκα...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, συν το γεγονός ότι το ζήτημα είναι ότι εμείς χειριζόμαστε τεράστιες υποδομές, κοινωνικές υποδομές, παράδειγμα στον Ελληνικό χρειαζόμαστε ένα τεράστιο πάρκο να ανασάνει η πόλη, ολόκληρη η πόλη, όχι μόνο η περιοχή, αν το κάνουμε καζίνο ή Λας Βέγκας ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, σκέφτονται τα λαμόγια να το κάνουνε, μπαίνει ένα θέμα, τι σόι ανάπτυξη θέλουμε; Αν θέλουμε να κάνουμε τη χώρα μας Ταϊλάνδη όπως είχε πει ο κ. Χρυσοχοίδης είτε οι επιτελείς του πριν μερικούς μήνες, ή αν θέλουμε να την κάνουμε Κούβα α-λα Μπατίστα, στη δεκαετία του ’50, ώστε η αμερικανική μαφία η όποια μαφία, να μπορεί να ελέγχει τα καζίνα και τον τζόγο κτλ, και όλοι οι υπόλοιποι να είναι ή πόρνες, ή σερβιτόρες, ή σερβιτόροι, είναι ένα ζήτημα, αν θέλουμε τέτοιου τύπου ανάπτυξη, προφανώς προχωράμε σ’ αυτή τη πολιτική.
ΔΗΜ: Είστε υπουργός οικονομικών αύριο. Γίνεται μια εθνοσυνέλευση, διαλέγονται τα καλύτερα πρόσωπα, προφανώς εσείς έχετε ένα σημαντικό ρόλο στην ελληνική οικονομία, σας δίνουν ένα πόστο, το υπουργείο οικονομικών· πείτε μου με σειρά, ποιά είναι τα βήματα που κάνετε για να ανατάξετε την ελληνική οικονομία να την κάνετε ανταγωνιστική.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κανένα. Γιατί εγώ πιστεύω ότι δεν χρειάζεται ο τόπος υπουργό οικονομικών. Χρειάζεται ένα άλλου τύπου κοινοβούλιο. Ένα κοινοβούλιο το οποίο θα είναι εργαζόμενο κοινοβούλιο και όχι κοινοβούλιο χαραμοφάηδων και μπαταξήδων και λαμογιών. Χρειάζεται ένα κοινοβούλιο το οποίο θα είναι πραγματικοί αντιπρόσωποι του λαού, άμεσα ανακλητοί, ανά πάσα στιγμή από τους εκλογείς του, με ελεύθερες πραγματικά ελεύθερες εκλογές, που εκφράζεται πραγματικά η θέληση του λαού και αυτοί αναλαμβάνουν την διοίκηση και τη νομοθεσία. Πλέον η διοίκηση υπάγεται σ’ αυτούς, δεν χρειαζόμαστε κυβερνήσεις. Και η σύγχρονη τεχνολογία αλλά και η δομή και το επίπεδο της κοινωνίας επιτρέπει τα αντιπροσωπευτικά συμβούλια, ή τα αντιπροσωπευτικά σώματα να είναι εργαζόμενα σώματα. Πραγματικά εργαζόμενα σώματα, δηλαδή να παίρνουν πάνω τους τη διοίκηση της χώρας. Και μια διοίκηση, ένα διοικητικό κορμό, ο οποίος δεν θα αλλάζει κάθε φορά που αλλάζει το κυβερνητικό κόμμα. Αυτή είναι η φιλοσοφία η δική μου διακυβέρνηση της χώρας. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε μια νέου τύπου επανεκκίνηση του ελληνικού κράτους και της ελληνικής δημοκρατίας. Και αυτό μπορεί να γίνει με όρους λαϊκής κυριαρχίας, μόνο μ’ ένα τρόπο: Συντακτική Συνέλευση, νέο Σύνταγμα, το οποίο θα θεμελιώνει πραγματικά τη λαϊκή κυριαρχία. Που σημαίνει τι; Η εξουσία πηγάζει από το λαό και ασκείται από τον ίδιο το λαό. Προς το συμφέρον φυσικά του λαού. Και φυσικά ο δεύτερος πυλώνας κατοχύρωσης και θωράκισης της εθνικής κυριαρχίας και της εθνικής ανεξαρτησίας της χώρας. Αν λοιπόν υπάρξει και’ γω ελπίζω και παλεύω γι’ αυτό με τις ελάχιστες δυνάμεις που έχω, υπάρξει η ανάδειξη ενός τέτοιου κοινοβουλίου που να υπερασπίζεται και να εκφράζει τα πραγματικά συμφέροντα του ελληνικού λαού, τότε αυτό το κοινοβούλιο τι θα κάνει; Πρώτο θα καταγγείλει τη δανειακή σύμβαση και το μνημόνιο στο σύνολό του και όλο το οικοδόμημα που ακολούθησε, όλες τις νομοθετικές πράξεις, παρεμβάσεις και μέτρα που έχουνε γίνει. Θα τα μηδενίσει αυτοστιγμής με μια μόνο νομοθετική πράξη. Που θα έχει 4 άρθρα, που θα λέει, καταγγέλλω, μηδενίζω, αποδυναμώνω, παρεμβάσεις και όλα αυτά τα πράγματα. Να επανέλθουμε δηλαδή στην κατάσταση προ του μνημονίου. Όχι για να μείνουμε εκεί, αλλά για να επανεκκινήσουμε σε μια νέα κατεύθυνση. Το δεύτερο που πρέπει να κάνει είναι να δηλώσει στην διεθνή κοινότητα ότι το χρέος που έχει φορτωθεί ο ελληνικός λαός να πληρώσει είναι τοκογλυφικό είναι προϊόν απίστευτης κατάχρησης και λεηλασίας αυτού του τόπου και της διασύνδεσης του παλιού πολιτικού συστήματος με την ληστοσυμμορία για την οποία συζητάγαμε προηγουμένως. Και μ’ αυτή την έννοια έχει κάθε έννομο δικαίωμα να αρνηθεί να το πληρώσει. Το τρίτο που πρέπει να κάνει άμεσα είναι να φύγει από το ευρώ. Να φύγει από το ευρώ όχι γιατί είναι ενάντια στην Ευρώπη και όλα αυτά τα πράγματα, αλλά για να γλυτώσει την απομόνωση, το γύψο και τη φυλακή που υφίσταται μέσα στο ευρώ.
ΔΗΜ: Με ταυτόχρονη στάση πληρωμών;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, με το να αρνείται πλέον να πληρώσει φυσικά. Το ένα δηλαδή προϋποθέτει το άλλο. Και φυσικά αφού πάρει τα άμεσα μέτρα που χρειάζεται για όλα αυτό το πράγμα, να προκηρύξει άμεσα εκλογές για μια Συντακτική Συνέλευση που θα έχει μόνο ένα σκοπό. Τη δημιουργία ενός πραγματικά λαϊκού δημοκρατικού Συντάγματος που έχει ανάγκη αυτός ο τόπος; Γιατί; Γιατί είναι και ο πιο αποτελεσματικός τρόπος να τελειώνουμε και την ιστορία του χρέους. Γιατί με βάση το Διεθνές Δίκαιο ένας λαός που εξεγείρεται και απαλλάσσεται από το διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα που τον κυβερνάει, ή από τους τυράννους του, να το πούμε έτσι, έχει κάθε δικαίωμα επανιδρύοντας το κράτος του, όχι με τον γελοίο τρόπο που τον επικαλούνταν ο κ. Καραμανλής, αλλά επαναθεμελιώνοντας νε νέο θεμελιακό νόμο, Σύνταγμα, έχει το δικαίωμα να επιλέξει, εάν, και ποιά δάνεια θα πληρώσει. Του το αναγνωρίζει το διεθνές δίκαιο. Είναι η λεγόμενη νομοθεσία περί διαδοχής κρατών. Η διεθνής νομολογία περί διαδοχής κρατών. Αυτό λοιπόν είναι μια πραγματική επανεκκίνηση της ελληνικής κοινωνίας. Να μπορέσει το ελληνικό κράτος να βγει στη διεθνή κοινότητα πραγματικά για πρώτη φορά στην ιστορία του να μπορέσει να αναπτυχθεί σε όλα τα επίπεδα τω μήκη και τα πλάτη της Γής. Να έχει σχέσεις με όλους, να οικοδομήσει ερείσματα με όλους, να μπορέσουμε να έχουμε ελεύθερες διεθνείς σχέσεις με όλους, όχι καταναγκαστικές ή με το βούρδουλα ή υποταγμένοι σε μονοπώλια και καταστάσεις πραγματικά εξωφρενικές. Όπως βιώναμε μέχρι σήμερα.
ΔΗΜ: Κύριε Καζάκη να το δούμε πρακτικά αυτό πώς συμβαίνει, γιατί υπάρχουν κάποια ερωτήματα το ένα τρίτο του χρέους μας είναι σε ασφαλιστικά ταμεία και ελληνικές τράπεζες. Άρα εάν κάνουμε στάση πληρωμών, στα ασφαλιστικά ταμεία και στις ελληνικές τράπεζες, πρώτον δεν θα έχουμε καταθέσεις, και δεύτερον θα χάσουμε τις συντάξεις και τους μισθούς.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Λοιπόν, καταρχήν, τα ασφαλιστικά ταμεία τα ελληνικά, είναι 5-6% του δημοσίου χρέους. Λοιπόν δεν είναι σημαντικό να το συζητάμε καν. Οι ελληνικές τράπεζες, οι εγχώριες μάλλον τράπεζες, έχουν ένα σημαντικό ποσό του δημόσιου χρέους, τις οποίες πρέπει να πάρουμε στα χέρια μας, να εκκαθαρίσουμε γενικά τα ενεργητικά τους. Και δεν ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Ξέρουμε μόνο ότι υπάρχουν τεράστιες μαύρες τρύπες που αν τις αφήσουμε θα τινάξουν στον αέρα ολόκληρη την ελληνική οικονομία. Ακόμα και αν κατορθώναμε να σβήσουμε το δημόσιο χρέος, ολόκληρο. Λοιπόν, πότε κινδυνεύουν οι καταθέσεις; Τώρα κινδυνεύουν οι καταθέσεις. Όσο αφήνουμε τις τράπεζες να διογκώνονται, όσο διογκώνεται το ιδιωτικό χρέος των τραπεζών, τόσο περισσότερο κινδυνεύουν οι καταθέσεις των αποταμιευτών.
Εμείς τι κάνουμε; Θα πρέπει να πάρουμε στα χέρια μας, το κράτος να πάρει στα χέρια του τις τράπεζες, να εκκαθαρίσει τα ενεργητικά και να εγγυηθεί τις καταθέσεις. Μόνο μ’ αυτό το τρόπο θα σωθούν οι καταθέσεις. Διαφορετικά δεν υπάρχει περίπτωση να σωθεί τίποτα. Όπως έγινε άλλωστε σε πάρα πολλές χώρες που έχουν ανάλογα φαινόμενα.
ΔΗΜ: Για το 6% που είπατε στα ασφαλιστικά ταμεία θα μπορούσαμε επίσης αν είναι να επιλέξουμε σ’ αυτό το 6% να μη κάνουμε στάση πληρωμών.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Θα μπορούσαμε, το χειριζόμαστε. Όπως και να έχει είναι το ποσό το οποίο είναι εύκολα διαχειρίσιμο. Δεν το συζητάμε, στο κάτω της γραφής έτσι ή αλλιώς το ασφαλιστικό σύστημα θέλει να ανάταξη από το μηδέν, τόχουνε διαλύσει το έχουνε λεηλατήσει, το έχουν ξεφτιλίσει. Έτσι, ή αλλιώς δηλαδή μια κυβέρνηση ή μια εξουσία, που θα αναγκαστεί να αντιμετωπίσει το ασφαλιστικό σύστημα θα πρέπει να το επανοικοδομήσει σε νέα βάση. Να αποκαταστήσει την τριμερή χρηματοδότηση, στο ασφαλιστικό σύστημα, θα πρέπει να χτυπήσει αλύπητα την εισφοροδιαφυγή, θα πρέπει να σταματήσει η ανασφάλιστη εργασία, όλα αυτά τα πράγματα, θα αποκαταστήσουν τη ροή, που τώρα απ’ αυτό πάσχει το ασφαλιστικό σύστημα, συν τα λαμόγια που το έχουνε βάλει και το έχουνε χρεώσει, συν τις κυβερνήσεις που έχουν ρίξει τα αποθεματικά των ταμείων στα χρηματιστήρια και στα ομόλογα, όλη αυτή η ιστορία, είδατε τα δομημένα ομόλογα περάσανε τις προηγούμενες μέρες στη λούφα, κανένας δεν τα συζήτησε, ούτε καν ένας βουλευτής δε βγήκε να ζητήσει επίσημα, κατάσταση δομημένων ομολόγων, πού έχουν δοθεί, ποιές είναι οι ημερομηνίες λήξης, με τί δεσμεύονται και ποιός τα έχει εκδώσει. Κατάσταση, να ξέρουμε ρε παιδιά, ούτε ένας!
ΔΗΜ: Όταν βγούμε από το ευρώ ξαφνικά ότι καταθέσεις έχουμε θα μετατραπούνε σε δραχμές έτσι δεν είναι;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, ναι.
ΔΗΜ: Ωραία, από τη στιγμή που το 80% των προϊόντων μας όπως λένε, είναι από ξένες χώρες που τα εισάγουμε, οι τιμές τους θα παραμείνουν ίδιες, αυτόματα λοιπόν θα αυξηθούν οι τιμές των προϊόντων...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Γιατί;
ΔΗΜ: Διότι παραμένουν σε ευρώ και εμείς θα έχουμε υποτιμήσει τη δραχμή.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Γιατί θα παραμείνουν σε ευρώ; Το κύριο νόμισμα με το οποίο συναλλασσόμαστε είναι καταρχήν το δολάριο.
ΔΗΜ: Θα είναι δραχμή, αλλά τι γίνεται αφού θα έχουμε εμείς υποτιμήσει τη δραχμή αυτή η τιμής τους δεν έχει μειωθεί, των εταιρειών αυτών;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, μισό λεπτό όμως. Γιατί σας λέει, τι θεωρούμε ότι εμείς θα εξακολουθήσουμε να είμαστε έρμαια των πολυεθνικών και των μεσαζόντων που πουλάνε στη χώρα; Από πού και ως πού, θα πρέπει εμείς να συνεχίσουμε να δεχόμαστε τη καταλήστευση της ελληνικής οικονομίας με πολυεθνικές και μεσάζοντες οι οποίοι πουλάνε κάθε χρόνο, κάθε μήνα, αυξάνουν τις τιμές των εισαγομένων κατά 5 έως 8%; Γιατί πιστεύετε ότι θα το αφήσουμε έτσι αυτό;
ΔΗΜ: Τί θα γίνει δηλαδή;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Θα πρέπει να εφαρμόσουμε μια πολιτική η οποία πρώτον θα τσακίσει τους μεσάζοντες κυριολεκτικά, θα εφαρμόσουμε μια πολιτική επιλεκτικής ανταγωνιστικής προστασίας της εσωτερικής αγοράς, ώστε να μη λεηλατείται από ξένες πολυεθνικές και μονοπώλια, το δεύτερο είναι μια πολιτική όπου θα στηριχτεί κατά κύριο λόγο σε προγραμματικές συμφωνίες με κράτη, δηλαδή δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τα πάρω εγώ από μια πολυεθνική, όταν μπορούμε να κάνουμε μια συμφωνία με το κράτος, απ’ όπου τα παίρνει η πολυεθνική, σε πάρα πολύ χαμηλές τιμές.
ΔΗΜ: Απευθείας να πάμε στην αγορά.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Απευθείας. Να κλείσουμε μια προγραμματική συμφωνία μαζί και να πούμε, τί θέλεις από μένα, αυτά, τί θέλω από σένα εγώ, τα άλλα, να κάνουμε μια ανταλλαγή και τελείωσε η ιστορία.
ΔΗΜ: Τί μπορεί να δώσει η Ελλάδα, αφού δεν παράγει τίποτα, σε μια άλλη χώρα;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Μα δεν είναι το θέμα, τι παράγεις τώρα. Είναι το τί μπορείς να παράγεις. Το ποιά δυναμική έχεις σαν οικονομία. Για παράδειγμα γνωρίζουμε και από δημοσιεύματα αλλά και από την αγορά, ότι στη Μέση Ανατολή, υπάρχει τρομακτική ζήτηση για ελληνικό μέλι, μια ζήτηση που υπερβαίνει τρείς φορές την παραγωγή μελιού της χώρας, όμως για να γίνει μια τέτοια παραγωγή μελιού, με τα στάνταρντ ποιότητας που χρειάζονται, και όλα αυτά τα πράγματα, για να διατεθεί προς τα εκεί, έτσι, χρειάζεται σχεδιασμός, υποστήριξη από το κράτος, επιδοτήσεις κατάλληλες, εκπαίδευση των μελισσοκόμων, όλα αυτά τα πράγματα, συνεταιρισμούς που να μπορούν να διαχειριστούν όλη αυτή την ιστορία, της ποσότητας και όλα αυτά τα πράγματα, κρατικός φορέας που αναλαμβάνει να τα πλασάρει, διότι κανένας ιδιώτης δεν ανακατεύεται. Θέλω να πω όμως είναι μια δυναμική την οποία μπορείς να αξιοποιήσεις για να διασφαλίσεις άλλα οφέλη που θέλεις εσύ, μη με πληρώνεις, άσε να δούμε τι άλλο μπορώ να πάρω από σένα.
ΔΗΜ: Απλά υπάρχει το ερώτημα, αυτό που είπατε, ότι μη με πληρώνεις, γιατί μέχρι τώρα, ποιό ήταν το ερώτημά μου, το κάνουμε αυτό βγαίνουμε από το ευρώ και πάμε στη δραχμή, όμως μέχρι να γίνει αυτό, θα υπάρχει ένα διάστημα στο οποίο οι τιμές θα είναι αυτές που... δηλαδή θα έχουμε τα προϊόντα τα ακριβά να το πω έτσι...
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι, γιατί θα σπάσουμε ξανάπαμε, την κυριαρχία των τραστ και του καρτέλ στην ελληνική οικονομία.
ΔΗΜ: Αυτό όμως δεν θα πάρει χρόνο;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Όχι είναι άμεσο. Δηλαδή για παράδειγμα η εθνικοποίηση των ΕΛΠΕ θα ρίξει τη τιμή της βενζίνης 25% μέσα σε μία μέρα. Μόνο η εθνικοποίηση των ΕΛΠΕ. Θα πάρουμε δηλαδή τα διυλιστήρια στα χέρια μας. Αυτόματα η τιμή θα χάσει το ένα τέταρτο μέσα σε μια μέρα. Εάν γίνουν αντίστοιχες παρεμβάσεις σε κομβικούς τομείς της παραγωγής μπορούμε να ελέγξουμε και να ρίξουμε τις τιμές. Για παράδειγμα, μόνο ο έλεγχος της γαλακτοβιομηχανίας, ο πραγματικός έλεγχος και όχι ο τυπικός που γίνεται τώρα, αποδεικνύοντας όχι μόνο την καρτελοποιημένη δομή της ελληνικής γαλακτοβιομηχανίας αλλά και το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία του γάλακτος έρχεται από το εξωτερικό σε παγοκολόνα, και χρησιμοποιείται εδώ πέρα, μόνο αυτό το πράγμα θα εξαναγκάσει αυτές τις εταιρείες να ρίξουν τις τιμές σημαντικά, αλλιώς θα τις τρελάνει στα πρόστιμα, θα αλλάξει, δηλαδή μια πολιτική συνολικά σ’ αυτές τις εταιρείες.
ΔΗΜ: Τα χρέη που έχουν οι έλληνες, τα ελληνικά νοικοκυριά, οι ιδιώτες, όταν γυρίσουμε στη δραχμή, αυτά θα είναι σε ευρώ, θα είναι σε δραχμές αλλά θα είναι πιο πολλά. Μ’ αυτά τα χρέη τί κάνουμε; Αφού έχουμε εθνικοποιήσει τις τράπεζες, τα διαγράφουμε και αυτά;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Από τη στιγμή που πάρουμε τις τράπεζες στα χέρια μας, όχι όλες, τις μεγάλες τράπεζες, και την Τράπεζα της Ελλάδας, το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να διαγράψουμε τα χρέη που δεν μπορούν να πληρωθούν πλέον από τα νοικοκυριά και τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες. Δηλαδή τα χρέη τα οποία απαιτούν νέα χρέη για να πληρωθούν οφείλουν να διαγραφούν. Διαφορετικά εν γνώσει μας, εκουσίως, καταδικάζουμε μικρομεσαίους επιχειρηματίες και νοικοκυριά, στον καιάδα. Γιατί η μόνη επιλογή τους είναι η καταστροφή ή η αυτοκτονία. Δεν είναι καλό σε μια κοινωνία, και για τη συνοχή της κοινωνίας, αλλά και για την προοπτική της οικονομίας, μεγάλα στρώματα της κοινωνίας και των εργαζομένων και των επιχειρηματιών και των επαγγελματιών να οδηγούνται στην ιδιωτική πτώχευση. Αυτό μπορεί να συμφέρει τις τράπεζες, τους χρηματιστές, ή οποιουσδήποτε άλλους, δεν συμφέρει την κοινωνική συνοχή, διαφορετικά θα καταντήσουμε Αμερική, των κοινωνική συνοχή της Αμερικής, ευχαριστώ εάν θέλουμε τέτοιο πράγμα, βεβαίως κάντε το.
ΔΗΜ: Δηλαδή αν έχω πάρει ένα δάνειο για ένα ακίνητο και εθνικοποιηθούν οι τράπεζες, έχουμε δραχμή, το ακίνητο παραμένει σ’ εμένα παρόλα αυτά;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Βεβαίως θα παραμείνει αλλά αυτό που θα κάνουμε είναι το εξής: πρώτον, εάν τα χρέη είναι για παράδειγμα καταναλωτικά, περίπου το 50-60% της ιδιωτικής χρέωσης τώρα είναι καταναλωτικά δάνεια, καταναλωτική πίστη, από κάρτες κτλ, θα δούμε, εάν εσύ χρειάζεσαι για να καλύψεις την πιστωτική σου κάρτα, νέα δάνεια από αλλού, όπου για να καλυφθούν και αυτά, χρειάζονται νέα δάνεια, στα διαγράφουμε και τελειώνουμε. Διαγράφονται, αρκετά σου πήραν οι τράπεζες.
ΔΗΜ: Δεν θα ζημιώσει το τραπεζικό σύστημα;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Τις ιδιωτικές τράπεζες ναι, τις κρατικές τράπεζες όμως όχι, γιατί επανατοποθετείται το πιστωτικό σύστημα από μηδενική βάση, γι’ αυτό τις παίρνεις, δεν τις παίρνεις για να φορτωθείς τις ζημιές τους.
ΔΗΜ: Αυτό προϋποθέτει βέβαια το κράτος να τυπώνει το νόμισμα και όχι μια ιδιωτική τράπεζα.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Φυσικά, ναι.
ΔΗΜ: Είναι απαραίτητη προϋπόθεση.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ότι επανερχόμαστε στο εθνικό νόμισμα. Από εκεί και πέρα, όταν δούμε ότι ένα νοικοκυριό ή μια μικρομεσαία επιχείρηση έχει πληρώσει το κεφάλαιο του δανείου, και 50% επάνω στο δάνειο, αυτό σημαίνει ότι πλέον αρκετά, πλήρωσε αρκετά, τελειώσαμε, τελειώνουμε εδώ. Δηλαδή δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται αυτή η ιστορία, η ροή αυτών των πραγμάτων, γιατί πραγματικά είναι τοκογλυφία, δηλαδή αυτή τη στιγμή το γεγονός ότι η εγχώρια τράπεζα δανείζεται με 1% από την διατραπεζική αγορά, και σου δίνει εσένα καταναλωτικό δάνειο 13% και 14% και 18% επιτόκιο, είναι τοκογλυφία του κερατά, τοκογλυφία κανονικά, αυτούς έπρεπε να τους είχαν πιάσει όλους σιδηροδέσμιους να τους είχαν κλείσει για τοκογλυφία μέσα.
ΔΗΜ: Να αναφέρω κάτι που ξέχασα πριν, με το μνημόνιο. Πολλοί βουλευτές που ψήφισαν το μνημόνιο ισχυρίζονται το εξής: εμείς δεν ψηφίσαμε τη δανειακή σύμβαση που μας κατηγορείτε, ψηφίσαμε το άρθρο 1 του μνημονίου που απλά δανειοδοτεί την Ελλάδα για να μη πτωχεύσουμε, όπως λέγανε και τα υπόλοιπα μέτρα που αφορούν οριζόντια περικοπή μισθών και συντάξεων τα καταψηφίσαμε.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ωραία.
ΔΗΜ: Ψηφίσαμε μόνο το άρθρο 1 που μιλά καθαρά για δανειοδότηση, ποιά είναι η απάντησή σ’ αυτό;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι εδώ βέβαια υπάρχει ένα ενδιαφέρον ζήτημα, γιατί το άρθρο 1 καθορίζει την αποδοχή της δανειακής σύμβασης.
ΔΗΜ: Άρα υπογράφοντας το άρθρο 1 αποδέχεσαι τη δανειακή σύμβαση.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Αποδέχεσαι τη δανειακή σύμβαση. Δηλαδή αποδέχεσαι την εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας άνευ όρων και αμετάκλητα που λέει.
ΔΗΜ: Από πού προκύπτει αυτό, μπορείτε να μου πείτε;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Από τη δανειακή σύμβαση είναι το άρθρο 14 παράγραφος 5. Όπου η Ελλάδα άνευ όρων και αμετάκλητα παραιτείται από την ασυλία που έχει λόγω άσκησης εθνικής κυριαρχίας. Και μετά και με τα άλλα. Οι άλλες διατάξεις της δανειακής σύμβασης που αφορούν την παραίτηση από κάθε έννομο συμφέρον της χώρας, υπεράσπισης της χώρας απέναντι στους δανειστές, καταχρηστικές πρακτικές των δανειστών, δεν έχει το δικαίωμα να πληρώσει ή να βρει τους πόρους για να ξεχρεώσει από τρίτες πηγές, ενώ οι δανειστές έχουν το δικαίωμα να εκχωρήσουν, μέρος ή το σύνολο των χρεωστικών τους απαιτήσεων σε τρίτες χώρες και φυσικά εάν προκύψουν διαφωνίες θα πρέπει να εκδικαστούν αυτές οι διαφωνίες ή διαφορές με τους δανειστές στο αγγλικό δίκαιο με το αγγλικό δίκαιο και από ευρωπαϊκό δικαστήριο. Όλα αυτά τα πράγματα συνθέτουν μια δανειακή σύμβαση που είναι πρωτοφανής για τα ελληνικά χρονικά και τα διεθνή χρονικά, καμία άλλη κυβέρνηση σ’ αυτό το τόπο, από την εποχή της ίδρυσής του, με εξαίρεση της κυβέρνησης της κατοχής των Ράλληδων, δεν υπέγραψε ποτέ την εκχώρηση της εθνικής κυριαρχίας της χώρας, ποτέ, ακόμα και σαν συνέπεια πολέμου. Υπήρξαν πάρα πολλές επαχθείς διεθνείς συνθήκες σε βάρος του ελληνικού κράτους, αλλά ποτέ σε τέτοιο βαθμό. Ο δωσιλογισμός αυτής της κυβέρνησης, γι’ αυτό σας το ξανάπα, ο δωσιλογισμός αυτής της κυβέρνησης, δεν συγκρίνεται παρά μόνο, με τον δωσιλογισμό των Ράλληδων και των ταγματαλητών στη κατοχή! Μόνο αυτοί δέχτηκαν αυτά που υπέγραψε η κυβέρνηση Παπανδρέου. Λοιπόν και αυτό το πράγμα, όχι μόνο η κυβέρνηση, και όλοι οι άλλοι που ψήφισαν αυτό το πράγμα. Αυτοί δεν μπορούν να μιλάνε για πατρίδα. Για πατριωτισμό, αυτοί που την ξεπούλησαν, έναντι πινακίου φακής. Αδίστακτα, αδυσώπητα και χωρίς καμία διευκόλυνση. Γιατί για παράδειγμα η Ιρλανδία που υπέγραψε αντίστοιχο μνημόνιο με την Ελλάδα, δεν αποδέχτηκε τέτοιου τύπου δανειακή σύμβαση. Εδώ οι δικοί μας «πατριώτες» το δέχτηκαν. Ούτε καν το διαπραγματεύτηκαν. Εγώ αμφιβάλλω αν το είχαν διαβάσει καν. Λοιπόν γιατί δεν τα δέχτηκαν αυτά; Τώρα η Πορτογαλία συζητάει πάλι για ένταξη στο μνημόνιο, σε αντίστοιχο καθεστώς μνημονίου, που είναι επαχθέστατος, αλλά και πάλι, οι πολιτικοί της Πορτογαλίας λένε, εμείς δεν είμαστε έλληνες, για να δεχτούμε τέτοιου τύπου δανειακές συμβάσεις, το καταλαβαίνετε, έχουμε φτάσει να είμαστε δακτυλοδεικτούμενοι σε ολόκληρη την ΕΕ. Εκεί μας κατάντησαν οι δωσίλογοι. Του κυβερνώντος κόμματος και του ΛΑΟΣ που ψήφισε μαζί με την κ. Μπακογιάννη και τους υπόλοιπους παρατρεχάμενους. Αυτοί είναι οι κύριοι, αυτοί κανονικά είναι ένοχοι επί εσχάτη προδοσία, καθαρά πράγματα, πρέπει να καθίσουν στο σκαμνί επί εσχάτη προδοσία, δεν είναι ένοχοι απλά για ποινικά αδικήματα, δεν έχει ξαναγίνει αυτή η ιστορία, δηλαδή όταν ένας λαός ανακτήσει τη κυριαρχία της χώρας του, το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει είναι δίκη ξανά δωσιλόγων όπως έγινε το ΄46, με μια μόνη διαφορά, τώρα θα δικαστούν, γιατί τότε ήτανε κωμωδία οι δίκες, το ’46 , αλλά τώρα, αυτή τη φορά, οι δίκες των δωσιλόγων θα είναι πραγματικές και θα δικάσει ο λαός, όχι εγκάθετοι. Λοιπόν, αλλιώς δεν μπορεί να αναταχθεί αυτή η χώρα, δεν μπορεί να αποκτήσει αξιοπρέπεια και φιλότιμο, έχουμε καταργηθεί ως κράτος. Τα σύνορά μας, η ίδια η συγκρότηση η πολιτική συγκρότηση του κράτους, δόθηκε στους δανειστές και στα όργανα που εκφράζουν του δανειστές ή που τους αντιπροσωπεύουν. Και πώς τολμάνε αυτοί οι κύριοι να μιλάνε εκ μέρους του ελληνικού λαού, πώς τολμάνε; Και μου κάνει και φοβερά μεγάλη εντύπωση, όταν συνέβη αυτό το πράγμα. Και αυτό με σοκάρει, και μόνο η ιδέα, το γεγονός, ότι οι υπόλοιποι βουλευτές που δεν ψήφισαν και δεν αποδέχτηκαν αυτή την ιστορία, παραμένουν σ’ αυτό το κοινοβούλιο και ποζάρουν ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, σ’ ένα κοινοβούλιο που δεν έχει καμία αρμοδιότητα και έχει καταλυθεί πραξικοπηματικά στις 6 του προηγούμενου Μάη, έτσι, και ανέχονται μια δανειακή σύμβαση αυτού του χαρακτήρα. Χωρίς κανένα να μιλάει για τη δανειακή σύμβαση, ο κ. Σαμαράς, η κ. Παπαρρήγα και ο κ. Τσίπρας κάνει φοβερούς δεκάρικους ενάντια στο μνημόνιο αλλά κανένας τους δεν αναφέρει λέξη για τη δανειακή σύμβαση. Λέξη. Τυχαίο; Δε νομίζω. Λοιπόν, γι’ αυτό και παρά το γεγονός ότι είχανε καταψηφίσει το μνημόνιο, στην πραγματικότητα συμπράττουν με το καθεστώς κατοχής που έχει δεχτεί αυτή η χώρα, είναι το ίδιο συνένοχοι, σ’ αυτή την ιστορία, γιατί και όποιος δεν παλεύει για την ανατροπή του, εδώ και τώρα, τουλάχιστον ξεκινώντας απ’ την καταγγελία του, είναι συνένοχος, συλλειτουργεί με αυτούς, όπως κάποτε στην κατοχή, ήταν συνένοχοι και εκείνοι που έλεγαν στο λαό, μη πάρεις τα όπλα, μην οργανωθείς μην οργανώσεις αντίσταση, περίμενε τους συμμάχους, να σου λύσουνε το πρόβλημα. Ακριβώς αυτό το πράγμα έχουμε και σήμερα. Αυτή τη κατάσταση.
ΔΗΜ: Τελειώνοντας θα ήθελα να ρωτήσω το εξής (και μετά τα παιδιά ότι θέλουν). Αυτή τη στιγμή η κοινωνία μας αντιμετωπίζει ένα μεγάλο πρόβλημα. Το βλέπουμε, ένα μέρος της είναι στάσιμη, ένα άλλο μέρος της πολύ δραστήριο, αφού έχει αφυπνιστεί. Ποιός είναι ο λόγος πιστεύετε που η κοινωνία μας δεν έχει κριτική σκέψη;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Νομίζω ότι ήτανε μια συστηματική προσπάθεια ν’ αλλάξει το σύστημα παιδείας της χώρας. Κοιτάξτε να δείτε, η διαμόρφωση της συνείδησης ενός ανθρώπου ξεκινάει από το σύστημα παιδείας. Απ’ την δεκαετία του ’80 γίνεται μια συστηματική προσπάθεια άμβλυνσης, για να το πω ευγενικά, της κριτικής σκέψης των παιδιών, και φτάσαμε στο σημείο, το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα να παράγει ηλίθιους ή πνευματικά ανάπηρους. Δεν το λέω γιατί κατηγορώ τα παιδιά ή τους σύγχρονους φοιτητές ή τη νεολαία, τι να κάνουν τα άμοιρα; Βλέπω από τα παιδιά μου. Κανονικά θα έπρεπε να πάρουν τα βιβλία που τους δίνουνε στα σχολεία, όλα από τα μαθηματικά μέχρι τη γεωγραφία, και να πλακώσουν στο ξύλο αυτούς που τα έχουνε γράψει. Γιατί αυτοί που τα γράφουν είναι αγράμματοι. Είναι αγράμματοι και είναι εντεταλμένα αγράμματοι για να κάνουν αγράμματα τα παιδιά. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα, σε οικονομικές σχολές για παράδειγμα, γιατί στο τομέα μου να μιλήσουμε έτσι, να μη ξέρουν οι φοιτητές που βγαίνουν ή ακόμα και αυτοί που πηγαίνουν στο μεταπτυχιακό, ποιός ήταν ο Δημοσθένης ο Στεφανίδης, ή ποιός ήτανε ο Άγγελος Αγγελόπουλος και το έργο του ή ποια είναι η πορεία της οικονομίας. Διδάσκονται business και finance, δηλαδή κολοκύθια με τη ρίγανη, καμία σχέση με την οικονομία, με την οικονομική θεωρία με την οικονομική επιστήμη. Το ίδιο είναι σε όλα τα πανεπιστήμια, γιατί κυριαρχεί το λαμόγιο, που χρησιμοποιεί την πανεπιστημιακή ιδιότητα για να την εξαργυρώνει μετά στον ιδιωτικό τομέα σε διάφορους εργοδότες. Το ίδιο συμβαίνει και στη παιδεία. Και στη μέση και στη κατώτερη. Συστηματική προσπάθεια πνευματικής λοβοτομής μιας ολόκληρης γενιάς. Όχι μιας γενιάς, τριών γενιών τώρα άμα σκεφτεί κανείς από πότε έχει ξεκινήσει. Και δυστυχώς αυτό το πράγμα, γι’ αυτό έχουμε φτάσει σ’ αυτό το σημείο. Βεβαίως συνηγορούν και κοινωνικές συνθήκες, όταν ο νέος άνθρωπος σήμερα αναγκάζεται να βγει μετά τα 30 να απογαλακτιστεί από την οικογένεια, λογικό δεν είναι να υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα; Δεν φταίει ο άνθρωπος αυτός, έτσι, που φτάνει μέχρι τα 30 του να μένει μαζί με την οικογένεια. Πώς να μείνει έξω; Με 400 ευρώ; Με προσωρινή απασχόληση; Με τί; Με τί προσόντα; Αλλά αυτό οικοδομεί μια σχέση εξάρτησης, μια σχέση εξάρτησης που σήμερα είναι από τους γονείς, αύριο θα είναι από τον εργοδότη και από το κράτος. Και έτσι, είσαι ένα πειθαρχημένο άτομο, εξαρτημένο από τους δυνατούς. Από το δυνατό φορέα κάθε φορά, και ναι μεν οι γονείς σου σε αγκαλιάζουν και έχεις αυτή τη στοργή και τη θαλπωρή της οικογένειας, αλλά έξω στη κοινωνία, αυτή η σχέση εξάρτησης, μετατρέπεται σε κάτι νοσηρό και για αυτό βλέπουμε, κατά τη γνώμη μου, σε μεγάλο βαθμό, μια νεολαία που έχει τα ξεσπάσματά της, τα ελπιδοφόρα, αλλά και ταυτόχρονα βλέπεις ένα μεγάλο κάθισμα, λες ρε παιδί μου δεν τους απασχολεί τίποτα; Αλλά, για μένα, σ’ αυτό υπάρχει εξήγηση, και δεν είναι το γεγονός ότι απλά έχουν υποστεί ότι έχουν υποστεί, αυτά που έχουν υποστεί είναι πολύ χειρότερα από τη δικιά μου γενιά, τα παιδιά μου βιώνουν μια κοινωνία, ανεξάρτητα αν έχουν περισσότερες ευκολίες ή όχι, πολύ χειρότερη από αυτή που βίωσα εγώ. Σε κοινωνικές συνθήκες, κοινωνική συνοχή ή ιστούς, σχέσεις, τα πάντα. Σε όλα τα επίπεδα, και ξέρω ότι τα παιδιά των παιδιών μου, όπως πηγαίνει η ιστορία, αν δεν αλλάξουμε ρότα, θα ζήσουνε πολύ, μα πολύ χειρότερα, ακόμα χειρότερα δηλαδή από την τωρινή κατάσταση. Όμως το ελπιδοφόρο που έρχεται είναι, ότι παρά το γεγονός που όλοι λένε, ρε παιδί μου δεν συζητάει η νεολαία, δεν ασχολείται κτλ, εγώ τη νεολαία τη βλέπω παντού. Έχω γυρίσει όλο το τόπο, σε ομιλίες, συζητήσεις και όλα αυτά τα πράγματα, η νεολαία ήταν πάντα εκεί. Και μου δίνει και εμένα θάρρος και να συνεχίσω και όλη αυτή την ιστορία, όπως και η νεολαία, ένα μεγάλο κομμάτι της νεολαίας εξανάγκασε τα κεντρικά μέσα ενημέρωσης να με ακούσουν. Μέσω του Facebook, μέσω του διαδικτύου. Η νεολαία ήταν πάντα που το έκανε αυτό το πράγμα. Και η νεολαία είναι εκείνη που θα δώσει το πιο κρίσιμο χτύπημα, ενάντια σε αυτό το σύστημα, αφού δει εμάς να σηκώνουμε ανάστημα. Γιατί δεν μπορεί να είσαι δουλικό, από το πρωί μέχρι το βράδυ και να απαιτείς από την νεολαία να κάνει αυτό που θα έπρεπε να έχεις κάνει εσύ. Όσο δεν υπάρχουν τέτοια πρότυπα, όσο δεν βλέπουν πραγματικά ανθρώπους της δικής μου γενιάς να σηκώνουνε το βάρος τους και να σηκώνονται ψηλά και να στέκονται όρθιοι και να λένε από εδώ δεν θα περάσεις, μέχρις εδώ, φτάνει τελείωσε, έστω και μόνος μου θα το κρατήσω το μετερίζι, τότε δεν υπάρχει περίπτωση η νεολαία να βγει μπροστά και δικαιολογημένα. Γι’ αυτό και λέω, δεν είναι δικαιολογία το ότι δεν γίνεται κάτι επειδή δε κινούνται οι νέοι, ή εμείς θα το λύσουμε το πρόβλημα, δηλαδή η δικιά μου γενιά, οι δικές μου γενιές θα το λύσουν, οι παλιότερες και η τωρινή γενιά, θα πάρουμε, θα βγούμε μπροστά να το λύσουμε το πρόβλημα, ώστε να μπορεί η νεολαία να δώσει το αποφασιστικό χτύπημα, που οφείλει να δώσει και θα το δώσει, γιατί είναι απόλυτα πεισμένος σ’ αυτό το πράγμα, ή διαφορετικά το να κλαιγόμαστε για τη νεολαία τουλάχιστον είναι από υποκριτικό μέχρι να μη πω τίποτα χειρότερο. Λέει πού είναι η νεολαία, αλλά ο άλλος είναι στο καναπέ του. Τι περιμένεις όταν βλέπει το πατέρα του, τους γονείς του; Εγώ θαύμασα μια γυναίκα στην πατρίδα μου, κυριολεκτικά τη θαύμασα. Μεγάλη γυναίκα, έτσι; Γιαγιά που λέει, μετά μια ομιλία που είχα κάνει, σηκώθηκε πάνω και λέει, θέλω να μου πείτε με ποιό τρόπο, τί πρέπει να κάνω εδώ και τώρα, για να προστατέψω τα εγγόνια μου από αυτή τη κατάσταση. Το θαύμασα. Αυτό πρέπει να είναι. Όχι να της πω εγώ, δεν υπάρχει συνταγή, όλοι μαζί θα τη βρούμε τη λύση, έτσι; Αλλά το θαύμασα. Μια μεγάλη κυρία, που έχει κλείσει, αλλά δεν δίνει, αποφασίζει τη μάχη, πώς αλλιώς τα εγγόνια της θα μπούνε στον αγώνα; Θα δώσουν τη μάχη αν η γιαγιά τους δεν έχει αυτή την αποφασιστικότητα; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Πώς αλλιώς θα γίνει; Πώς διαφορετικά κινείται η κοινωνία; Έτσι, μόνο. Αν δεν δώσεις το παράδειγμα εσύ, σηκωθείς επάνω ακόμα και αν χρειαστεί ρε παιδί μου, που λέει ο λόγος να τα δώσεις όλα αν χρειαστεί, γιατί να κινηθεί η κοινωνία, γιατί; Για να ξαναεπαναληφθεί ένας Δεκέμβρης του 2008, όπου το μόνο που είχαμε ήταν θύματα; Γιατί; Για ποιό λόγο; Γιατί η νεολαία θα πρέπει να κληθεί να βάλει το κεφάλι της στο ντορβά; Για να δώσω την ευκαιρία της νεολαίας να νικήσει, εκεί που ενδεχομένως δεν μπορώ να νικήσω εγώ. Εννοώ τη δική μου γενιά. Αυτό είναι νομίζω το στοίχημα που έχει για όλους εμάς. Και συν το γεγονός ότι το έχω βάλει πείσμα ρε παιδί μου, αρνούμαι πώς να το κάνουμε, πώς να το φωνάξω, αρνούμαι να δεχτώ ότι τα παιδιά μου, η μόνη προοπτική, αν θέλουν να ζήσουν κάπου καλύτερα, είναι να ζητήσουν την τύχη τους στο εξωτερικό. Το αρνούμαι αυτό το πράγμα, δεν το δέχομαι. Με τίποτα. Και όσο περνάει από το χέρι μου ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΙ. Μα μόνος μου, μόνος μου. Δεν θα περάσει όμως. Ε, λοιπόν σας λέω ότι αν είχαμε 50 ανθρώπους αποφασισμένους έτσι, ότι δεν θα περάσει αυτή η ιστορία, ότι και να γίνει, δεν θα περάσει σας λέω ότι μέσα σε ένα πρωινό, ένα πρωινό, θα άλλαζε όλη η κατάσταση μέσα στη κοινωνία και πολιτικά και κοινωνικά. Αυτό περιμένει ολόκληρη η κοινωνία. Εγώ αυτό βλέπω. Για να ξεσηκωθεί, για να μπορέσει να διεκδικήσει το φιλότιμο που της έχουνε στερήσει και την αξιοπρέπεια που της έχουνε στερήσει. Και αυτό νομίζω είναι και το μεγάλο στοίχημα. Και για εσάς και για μένα και για όλους μας, που τέλος πάντων υποτίθεται ότι έχουμε καταλάβει λίγα περισσότερα πράγματα από το μέσο έλληνα. Αυτό είναι το στοίχημα.
ΔΗΜ: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Γιατί ξεκίνησε όλο αυτό το σύστημα από την Ελλάδα και δεν ξεκίνησε από την Ιταλία ή κάποια άλλη χώρα; Μήπως λόγω του οικονομικού δολοφόνου πρωθυπουργού που είχε;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Για δύο βασικούς λόγους κατά τη γνώμη μου. Ο πρώτος λόγος είναι γιατί ήμασταν η αιχμή του προβλήματος, έτσι ή αλλιώς, δηλαδή η εξυπηρέτηση του χρέους της χώρας έχει φτάσει σε τέτοια δυσθεώρατα ύψη, που καμία χώρα στο κόσμο – δύσκολο να βρεις χώρα στο κόσμο που να έχει τέτοια εξυπηρέτηση χρέους, δημόσιου χρέους, όσο η Ελλάδα. Άρα υπήρχε μια αντικειμενική βάση, ήμασταν οι πρώτοι που θα εσκάγαμε, θα έσκαγε το κανόνι και οπότε τα βλήματα ή τα θραύσματα θα πέρνανε πολλούς, οπότε έπρεπε να ασχοληθούν μαζί μας. Και το δεύτερο, γιατί το ξανάπαμε, έχουμε το πλέον εθελόδουλο πολιτικό σύστημα που υπάρχει. Το πλέον διεφθαρμένο, το πλέον παραδομένο στις δυνάμεις αυτές. Δεν έχει καμία αντίσταση, καμία ανοχή. Για αυτό και η Ελλάδα μετατράπηκε σε πειραματόζωο. Και ο ελληνικός λαός σε ινδικό χοιρίδιο. Το οποίο μάλιστα και αναμένεται να το σκοτώσουν τώρα τελευταία, διότι οι πιέσεις που του έχουνε ρίξει, το έχουνε κάνει...
ΔΗΜ: Μήπως άλλος ένας λόγος ήταν ο ορυκτός πλούτος της Ελλάδας, να τον πάρουνε;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει πολύ μεγάλη φιλολογία γύρω από τα ζητήματα αυτά, πρέπει να κρατήσουμε μικρό καλάθι, ξέρουμε, οι επιστήμονες μάλλον, γνωρίζουν πολύ καλά, έχει χαρτογραφηθεί το τι υπάρχει. Βεβαίως υπάρχει σοβαρός ορυκτός πλούτος, αλλά από την άποψη της διεθνούς αγοράς, δεν είναι τέτοιος ο ορυκτός πλούτος, περισσότερο για παράδειγμα τους νοιάζει η γεωστρατιωτική θέση της χώρας, ή τα εμπορικά δικαιώματα που έχουν οι θάλασσές μας, γιατί περνάει τεράστιος όγκος, περίπου τα 60% του διαμετακομιστικού εμπορίου μεταξύ ανατολής και δύσης, από τα ελληνικά ύδατα, αυτά περισσότερο τους νοιάζουν, παρά ο ορυκτός πλούτος, πετρέλαιο ή οτιδήποτε υπάρχει. Βέβαια δεν θα πούνε όχι και για αυτά, αλλά μην ακούτε ράδιο αρβύλα που λένε ότι έχουμε το πετρέλαιο σαν τη Σαουδική Αραβία, φυσικό αέριο σαν τη Λιβύη και την Αίγυπτο, ή τέτοια πράγματα. Αυτά τα πράγματα είναι ανοησίες ή σκόπιμη προπαγάνδα για να πείσουν τον κόσμο, ότι ρε παιδί μου είσαι πλούσιος, έχεις αβέρτα κουβέρτα πλούτη, πούλα και κατιτίς για να γλυτώσεις. Λοιπόν ξέρουμε τι υπάρχει, δηλαδή ξέρουμε, εννοώ οι επιστήμονες που ασχολούνται με τα ζητήματα αυτά ξέρουν επακριβώς. Αυτό που λείπει είναι μια πολιτική σχεδιασμένης αξιοποίησης αυτών των πόρων προς όφελος της ελληνικής οικονομίας.
ΔΗΜ: Απλά το είπα αυτό, επειδή κάποιος, νομίζω υπουργός οικονομικών, ήτανε που είχε πει όταν ήταν να μπει η Ελλάδα στην ΟΝΕ, πως δύο πράγματα είναι θετικά που μπαίνουμε στην ΟΝΕ, ότι οι ευρωπαίοι θέλουν το επιχειρηματικό μας δαιμόνιο και τον ορυκτό μας πλούτο, γι’ αυτό το είπα αυτό.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι, μας τα αξιοποιήσανε και τα δύο καλά.
ΔΗΜ: Ναι , απόλυτα.
ΔΗΜ: Το ασφαλιστικό ζήτημα τουλάχιστον από τα νούμερα που έχω διαβάσει, δεν ανέρχεται πάνω από 280 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο, 240 με 260, όχι 280.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ναι.
ΔΗΜ: Τα έσοδα της Αττικής Οδού είναι 300 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο, γιατί δεν περνάμε ουσιαστικά παίρνοντας την Αττική Οδό πίσω, που ούτως ή άλλως υπερκοστολογήθηκε, υπέρ-πληρώθηκε. Εγώ που ως χρήστης εδώ και 6 χρόνια, έκανα μια προσέγγιση στα λεφτά που έχω δώσει, εγώ και η γυναίκα μου και έχει ξεπεράσει τις 10.000 ευρώ τα έξι χρόνια. Με 2 e-pass κτλ. Γιατί να μη περάσουμε σε απλά πράγματα, και μέσω του δημοψηφίσματος κιόλας και να περάσουμε σε μια λογική δημοψηφίσματος πλέον, ότι ο πλούτος ο εθνικός, δηλαδή καταργήσαμε κάποτε τη ΜΟΜΑ, θυμάμαι εγώ, ως πιο μεγάλος, γιατί; Διότι στη μεταπολίτευση καταργήθηκε η ΜΟΜΑ για να φάνε οι εργολάβοι, οι συγκεκριμένοι.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Σωστό.
ΔΗΜ: Εκεί λοιπόν που η ΜΟΜΑ έκανε το έργο με μηδέν λεφτά, και ο άλλος έκανε την υπηρεσία του ως φαντάρος στην πατρίδα, έφτιαχνε και το δρόμο ταυτόχρονα. Και ερχόμαστε να πούμε γιατί δεν κάνουμε το πιο απλό, τα έσοδα μόνο από την Αττική Οδό να λύσουμε το ασφαλιστικό ζήτημα στην Ελλάδα.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Το ασφαλιστικό σύστημα γενικά, έχει στραβώσει πάρα πολύ, δηλαδή έχει να κάνει με πάρα πολλά ζητήματα. Το πρώτο ζήτημα είναι ότι υπάρχει τεράστια ανασφάλιστη εργασία στην Ελλάδα. Και μαύρη, δηλαδή μετανάστες κατά κύριο λόγο, αλλά και έλληνες, ντόπιοι εργαζόμενοι οι οποίοι είναι ανασφάλιστοι. Και αυτό γενικεύεται.
....(πρέπει να λείπει κάποιο απόσπασμα της συζήτησης.)
ΔΗΜ: Τίποτα, τίποτα, τίποτα. Τη ΔΕΗ, τον ΟΤΕ, τίποτα.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Θέλει μια προσοχή αυτό το πράγμα, διότι είναι κακουργηματικής φύσης τον να μη καταβάλλεις, δηλαδή κινείται μηχανισμός εναντίον σου, αυτό πρέπει να γίνει με συγκεκριμένο τρόπο.
ΔΗΜ: Δεν θέλω να το κάνω μόνος μου. Παρά να το κάνουμε συμφωνημένα 3 εκατομμύρια έλληνες.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Εντάξει, αν φτάσουμε στο σημείο να συνεννοηθούν 3 εκατομμύρια έλληνες να μη καταθέσουν, έχουμε πάρει την εξουσία, τελειώσαμε. Δεν έχει νόημα.
ΔΗΜ: Η εφορία δεν μου έχει επιστρέψει ακόμα τα χρήματα του 2009.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ε, είναι καταχρηστικά. Είναι καταχρηστική πρακτική.
ΔΗΜ: Τι να κάνουμε;
ΚΑΖΑΚΗΣ: Δυστυχώς δεν μπορείς να κάνεις τίποτα με το υπάρχον καθεστώς.
ΔΗΜ: Θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε για τη συμμετοχή σας σε αυτή τη συνέντευξη.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ευχαριστώ και εγώ.
ΔΗΜ: Ήτανε πάρα πολύ ωραία αυτά που ακούσαμε, πολύ χρήσιμα, ελπίζουμε αυτοί που θα ακούσουν τη συνέντευξη να επωφεληθούν όπως επωφεληθήκαμε και εμείς.
ΚΑΖΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου